Ahoj, mám dotaz na patní ostruhy, jak se tohoto onemocnění zbavit? Mám verzi na úponu achilovky, na obou nohách, vzniklo to nejspíš ze zánětu úponů které mě občas pobolívaly.

Nicméně s tím bojuju rok a půl(!) a žádné výrazné zlepšení nenastalo. Pokud neběhám jako na jaře (tři měsíce bez běhu) noha se zklidní a nebolí, ale jakýkoliv delší běh než 5km, případně něco rychlejšího, kopce, ale i skákání a podobné akce výrazně namáhající achilovku, okamžitě se má tendenci zánět a tím pádem i bolest vracet. Jde občas lehce klusat, trénovat ne.

Moje úvaha je, že dokud tam bude ostruha, tím pádem bude i zánět, který se mi zdá se podařilo přeléčit, ale díky ostruhám se to vrací, tak se toho nezbavím. Zkoušel jsem protahování, cvičení achilovky s fyzio, ultrazvuk a dokonce i poměrně drahý laser, ale samozřejmě s ostruhou to nic moc neudělá, jen se zánětem.

Teď bych se asi mohl věnovat cyklistice, ale běh mě baví a dokonce i turistika které se vzdát opravdu nechci tu oblast částečně zatěžuje, člověk přibírá na váze a kondice, kdy jsem zvládal půlmaraton pod 1:30 je dávno pryč.

Napadá mě jít snad i na operaci, ale ještě je možnost radioterapie a rázová vlna? Ještě prosím jaké boty byjste si vybrali, aby co nejméně úpony zatěžovaly, nejen na běh. Velký drop?

Děkuji za vaše zkušenosti a nápady co s tím

>> Martanx, 03. 01. 2018 20:10:34

řešil jsem letos stejné téma. Od dubna jsem to „rozběhával“ přes bolest. V listopadu jsem byl 3× na fokusované rázové vlně po dobu 3 týdnů. Noha se zklidnila, přestala bolet, nicméně při prvním výběhu to bylo zpět. Během měsíce se to ale uklidnilo a zlepšilo. Bylo mi doporučeno volnější obuv, tak jsem si koupil nové běhačky o půl čísla větší. K protahování, chce to 5–10× denně achilovky, po pár týdnech se to zlepšilo.

Držím palce s léčbou. Operace je dle mého názoru krajní řešení.

Ahoj, na obou nohách mi pomohlo až ozařování

>> Martanx, 03. 01. 2018 20:10:34

bojuji s tím rok a půl…

1. ano, je to běh na dlouhou trať
2. mívají to lidi, co mají špatnou geometrii chodidla, někdy i špatné postavení pánve ( dobré by bylo odhalit příčinu, ne řešit až následek ).
3. kalcifikované ložisko je třeba rozpustit…mag­neziová sůl smíchaná s olivovým olejem, kaší masírovat každý den. K tomu užívat hořčík i vnitřně a Omega3 ( protizánětlivý účinek ).
4. a ještě jedna lidová léčba : rozkrájet cibuli, dát do gázy,připevnit na patu, starou ponožku, dát na noc 7 dní po sobě. Smrdí, ale pomáhá 
5. operace, rázové vlny…pokud něco nezměníš, neodhalíš příčinu ( bod č.2 ), máš to za chvíli zase zpět.

Přeji hodně zdraví !!

>> Pohoda, 05. 01. 2018 09:33:16

Doplnim jeste: dik bodu 1 je krom protahovani lytkove oblasti tez potreba opravdu hodne protahovat predni stehna.

@cibule: je dobra na vsechny bolistky kloubu, slach… druha moznost je nastrouhat uvarene teple brambory a udelat obdobny zabal. Take pomaha. Jinak cibule ma dar nasat vse do sebe. Takze pokud zbude cast pri vareni, rozhodne nedavat do lednice a pouzivat druhy den. Pouzit celou, koneckoncu jd velmi zdrava, ci zbytek vyhodit.

Děkuji vám za reakce, určitě zkusím i cibuli.

Prvně bych měl ihned najít dobrého ortopeda. Máte nějaký tip v Praze? Byl jsem u lékaře, ale buď se jim to jeví jako malichernost a nebo jednají stylem něco vám napíšu, ale důkladné vyšetření proč se to děje možná fyzioterapeut, ale ten zase není lékař…

Uvidím jestli mi řekne spíš ozařování nebo rázová vlna, zkusím ještě pohledat na netu. Stejně tak jaké boty, říkám si tlumivé, Asics?

Díky

Poradim ti fyzioterapeutku…

Odpruzene boty nejsou reseni a znacku ti take nikdo nedoporuci. To musis zkusit. U patni ostruhy, pokud roste dole, tak ti staci mekka podpatenka do jakekoliv boty. Ty to mas ale rekneme kolem achillovky to ti odpruzena bota nepomuze. Musis ty kalcifikace rozpustit ev. nechst rozbit razovou vlnou. Boli to strasne, na to upozornuji.

(prispevek byl editovan)

>> Martanx, 05. 01. 2018 23:25:43

Pravda, pravda co píše Skřítek.Boj s patní ostruhou mi pomohl odhalit mé masochistické sklony. Uf.

Ke všem zmiňovaným masážím nohy vč. lýtka jsem si masírovala (zprvu masakrovala) plosku nohy vč. paty o dřevný váleček, hezky vestoje, plnou vahou. První dny neskutečná bolest, po pár dnech neskutečné zlepšení.

Laser konkrétně mně nepomohl. Mám info z naší RHB že na toto spíše fakt ta rázová vlna.

Četla jsem, že si ji jeden rozdupal o schody a též poklepávaní gumovou paličkou plus k tomu životospráva na rozpuštění. Je to stejný princip, prostě s tím mechanicky pryč plus prevence na příště.

>> Martanx, 03. 01. 2018 20:10:34

Ahoj mě pomohla Fokusovaná rázová vlna.

Mám dotaz na ty, kterým pomohla rázová vlna. Jakým způsobem se bolest vytratila, co jste při tom cítili? Bylo to hned, nebo jak dlouho to trvalo, po kolikáté aplikaci jste cítili že se to lepší. Protahovali jste a procvičovali mezi jednotlivými procedurami?, zatěžovali normálně nebo šetřili?, masírovali nebo něčím mazali? Já jsem po druhé aplikaci, mám ostruhy zezadu patní kosti, u úponu achilovky. Při a po první jsem celkem nic necítil. Při druhé jsem cítil výrazné rázy do patní kosti a po ní to sice bolí pořád, ale zdá se mně, že trochu jinak, že se něco mění. Ale těžko říct, bolest se různě měnila i před tím. Proto by mně zajímaly vaše pocity.

Tak zřejmě těch, kterým rázová vlna pomohla, tady asi moc není.

>> veteran, 14. 01. 2018 18:45:52

Me to pomohlo. Mela jsem vyrustky prave kolem achilovky. Fyzio me upozornovala, ze to bude hodne bolet a bylo to opravdu strasne. Brala mi i lytko a cele chodidlo, neb to tam bylo cele zatuhnute. Hned po prvni navsteve jsem citila lytko i chodidlo jako velmi uvolnene. Druhy den jsem sla normalne behat. O tyden pozdeji jsem sla na druhou navstevu, pak jsem odletala mimo CR. Opet strasliva bolest. Fyzio mi jeste nohu oblepila tejpy, at pry mohu bez omezeni sportovat a vylozene doporucovala protahovat. Od te doby me to neboli a nemam zadny problem.

Zajimavy byl stav samotneho chodidla. Tim, ze dik vyrustkum bylo zatuhle, tak kdyz fyzio uvolnovala i chodidlo, mela jsem pocit, jako by mi tam lamala male kosticky. Asi 3 dny jsem obcas pri beznem doslapu citila bolest v ruznych mistech chodidla a nartu. Trosku jsem mela strach, zda se tam opravdu neco nezlomilo, ale po 3 dnech to bylo pryc.

To je úžasné, že by rázová vlna tak rychle pomohla. I kdyby to trvalo měsíc je to dobré. Ale co na tom tak bolí? Omlouvám se, že se ptám tak divně, ale je fakt, že si teď po večer poklepávám většinou něčím kovovým z kuchyně postižené místo a i to bolí… Nicméně to dost pomohlo a masážní míček k tomu, asi to fakt chce drastičtější zásah, mě laser sice pomohl od bolesti, ale jen tím, že zmizel zánět. Ale jakmile jsem začal běhat, nebo sportovat, hned se to vracelo.

Takže už hledám ke komu se objednat na rázovou vlnu. Snad to pomůže, dám vědět jak to dopadlo.

>> Skritek Hugo, 28. 01. 2018 07:25:53

Asi je dost rozdil patni ostruha zespoda u upnuti chodidlove slachy a zezadu u upnuti achilovy slachy. Na tu zadni jsem nejak fakt vyrazne zlepseni asi od nikoho neslysel.

>> SlavoK, 01. 02. 2018 09:12:00

Kamarat mal obe ostruhy, najskor zospodu, razove vlny pomohli, o rok zo zadu pri upone achilovky, zas razove vlny pomohli. Kedze vsak vrcholovo behal a ako strednotratiar musel trenovat aj v tretrach a najma zavodit, tak sa mu po polroku vratili obe naraz. Tie mu zas rozbili razovymi vlnami, ale upozornili ho, ze ak bude behat v tretrach, tak sa mu to urcite vrati. Par mesiacov zvazoval, co dalej a nakoniec sa rozhodol ukoncit bezecku karieru v 23roch rokoch. Asi najvacsi talent v nasich koncinach za poslednych 25 rokov. Dal vsak prednost tomu, aby nechodil ako kripel v 40ke. Po par mesiacoch (cca 6tich) uplneho kludu od behu, sa k nemu vratil v nepravidelno-pravidelnom rezime. Povedzme 2× tyzdenne. Za posl. 15 rokov nemal ani naznak problemu, az pokym neprepadol minimalizmu a vivobf. A paticka sa zas ozvala… A pritom to nie je v zlom drzani tela, disbalanciach, ci zlom style. Ten on ma perfektny. Je to o chodidle a prilis vysokej klenbe – nieco, co mu davalo obrovsku vyhodu a dlhy pruzny krok, je zaroven aj jeho prekliatim… Ostatne, Born to run uskodilo uz kope bezcov, co sa nechali zblbnut McDougalovymi bajkami a vymyslenymi polopravdami.

Zjistil jsem si možnosti a ceny rázových vln, jsem objednaný k lékaři, takže mezi tím jaké jsou možnosti:

Někdo doporučuje fokusovanou, někdo jen rázovou (radiální) vlnu. Většinou jsou to přístoje Storz Medical, buď série MASTERPULS MP200 pro radiální, nebo DUOLITH SD1 Ultra pro fokusovanou vlnu.

Fokusovaná rázová vlna, jedno aplikační místo 1500kč, doporučuje se třikrát, to by bylo 9000kč(!) s nejistým výsledkem… Radiální rázová vlna jedna aplikace 500kč, sice až 5×, ale max. 5000kč za celou terapii.

Tak tedy nevím, dát 1000kč za jedno sezení nebo 3000kč je rozdíl. Máte někdo info, že je v léčbě ostruh zásadní rozdíl podle typu vln?

Díky

Já jsem osobně na rázově vlně nebyl (odrazoval mě nejistý výsledek). Předtím jsem vyčerpal postupně různé věci, které nepomohly, nakonec jsem skončil na operaci, byl jsem postupně s oběma nohama a zatím to musím zaklepat, vypadá to, že to pomohlo … Otázka je na jak dlouho 

Doplnim k ostruze, co tu zminovala Gilwen.

I jako prevence pro nezatuhnuti chodidel pouzivam golfovy micek. Pri vecernim protahovani vzdy na zaver minutu pomalu jezdim kazdym chodidlem po golfovem micku plnou vahou tela. Mam krasne uvolnena chodidla, nic me neboli a nohy jsou odpocate, uvolnene. Ale ty dve minuty jsou tak trosku ocistcem.

Ahoj. Před mnoha lety jsem měl stejný problém. Dva roky jsem to řešil u několika doktorů. Každý tvrdil, že mám zánět. Dokonce jsem byl ze zoufalství i u „šarlatána s virgulí“. Až mě můj známý nasměroval k MUDr.Kaňovi z nemocnice v Ivančicích. Ten mi šáhl na patu a okamžitě určil správnou diagnózu – ostruha kosti patní. Rentgen to posléze potvrdil. Jediné řešení je operace – odstranění výrůstku. Jenomže se mi stalo, že po první operaci mi výrůstek vyrostl znovu. Takže druhé sekání, opět další výrůstek. Při třetí operaci mi šlachu dal mimo výrůstek. To samé mi udělal i na druhé noze. Od té doby nemám v tomto směru žádný problém. Mezi operacemi jsme zkoušeli i ozařování (dvě série nepomohly, pak už hrozí vliv na krev), rázová vlna je na nic, je to jen jako když si kladívkem klepeš do paty. A ještě jedno mi pan doktor řekl: Rozhodně tento problém není od přílišné námahy od běhání, „Někdo má ostruhu, jiný zase třeba problémy se zuby“. Takže doporučuji najít správného doktora a nebát se operace (sekání a broušení kosti), je to při vědomí a lokálním umrtvení. Hodně štěstí při řešení. MS.

>> chuck, 01. 05. 2018 10:58:38

Pan doktor si to pri vysvetlovani zjednodusil, asi mu to nestalo za namahu, co je ostatne zjednocujuca vlastnost vacsiny chirurgov. Teda nic v zlom. Ano, na patnu ostruhu musis mat geneticke predispozicie, ale tvori sa v dosledku opakovanych zapalov (achilovky, pripadne plantarnej fascie), pri ktorých hojeni sa tvoria kalcifikaty. Niekto si tie slachy urve uplne, iny ich ma permanentne zapalene bez vaznejsich dosledkov, dalsiemu sa vytvoria ostruhy. Rozhodne vsak k tomu beh, specificky styl behu a typ namahy, prispieva, ak mas na to predispozicie. Z bicyklovania, ci plavania by si ich urcite nemal, to by si trpel inými postihnutiami (napr. artritídou ramenných klbov, hyperflexibilita clenkov a s tym spojene permanentne vyrony, prasknute menisky, ci artritida kolenných klbov – z bicykla a tazkych prevodov pri nespravnom posede…). Je to jednoznacne postihnutie z opakovaneho pretazovania v spojeni s genetickou predispozíciou.

Trochu to tu ozivim :) Ja s tym bojujem uz tiez cez rok, predtým to boli iba klasicke bolesti achiloviek rano po vstavani, no posledne dva-tri mesiace to dospelo do stadia, ze obcas musim davat aj bezecke pauzy a beh (najmä do kopca, alebo rychlejsie tempo) je znacne bolestivy a prestava ma to bavit. Posledne preteky som kvôli tomu musel dokonca vzdat, takze to uz idem riesit. Nie, na RTG som este nebol, ale tie symptomy su tak jasne, ze ak to nebude patna ostruha (vzadu), tak uz ani tomu, ze rano vyjde slnko neuverim :) Nemam problem si spravit mesiac pauzu, no viac urcite nedokazem. Takze operacia u mna neprichadza do uvahy :). Ja to mam ale take haluzne, vôbec tomu nerozumiem. Zapal s opuchom viem celkom rychlo odtial dostat prec, dokonca tak, ze na dotyk alebo tlak ma ta pata vôbec neboli. Jeden den si dam 1,5 hodiny v rychlejsom tempe a pocas celého behu ma pata neboli, na druhy den vsak nedokazem spravit poriadne krok. Dalsi den volno, maximalne trochu na bicykli (kde to vôbec necitim) a na dalsi den na pretekoch ma pata boli uz na rozkluse, nieto este pocas samotných pretekov. So zatatymi zubami prebehnem aspon 45 km a ked dobehnem, tak ma pata prestane boliet. A aj den potom ju skoro vôbec necitim. Je to akoby si zila vlastnym zivotom. To je len taky moj vylev :) Idem hladat nejakého súkromného doktora/fyzio, ktory ma u seba aj RTG (z dovery v statne zdravotnictvo som uz davno vytriezvel). Ale aj tak ma zaujima jedna vec – ci sa to da ovplyvnovat stravou. Ked je to kalcifikat, ovplyvnim to, ked prestanem jest mliecne vyrobky? A co ketoza? Ta mi doposial vyriesila kazdy zdravotny problem celkom rychlo. Kedze dam teraz tréningu pokoj, tak to vyskusam.

>> Brutto, 15. 10. 2019 08:56:20

Sklamem ta, ale ked tam uz je strukturalna zmena – teda kalcifikat (výrastok), tak ziadne obklady, diety a pauzy s tym vela nespravia. Iste, octanove maste mozu nieco „rozpustit“, ale ma to svoje vedlajsie ucinky a mozes si poskodit aj okolite kosti a tkaniva, nehovoriac o pokozke a uponoch sliach.

Takze razove vlny (najskôr opakovane a viacero zákrokov) ako zaciatok, ak to je naozaj ostruha, ak nepomoze, zial operacia. Alebo vale behu.

A tie mysteriozne bolesti – tkanivo okolo kalcifikatu je inervovane, ako aj samotna kost na ktorom výrastok vznikol. Ak to rozdrazdis, boli to, neskor sa to ukludni, ale vzdy sa to vrati pri vacsej zatazi.

Neodkladaj to a zmier sa s urcitym obdobim, ked nebudes moct behat, alebo len velmi obmedzene (s tym by som bol vsak opatrny). Cim skor to budes riesit, tym skor sa toho mozes zbavit. Ak to budes tlacit pred sebou, aj tak ta to dostihne. Mal som v okoli nejeden pripad patnych ostruh – u atletov nosiacich pravidelne tretry je to velmi bezne zranenie, ak na to mas predispozicie.

EDIT: mesiace behania s bolestami achilovky sposobili prave tento kalcifikat. Najcastejsie je to zapal achilovky, pripade zapal PF co to sposobuje. Ber to ako varovanie, ze telo sa ti velmi dlho snazilo nieco skrz bolest povedat a ty si to ignoroval. Nacase ho fakt posluchnut. Chces sa predsa hybat aj za 10–20r, nie?

>> Mato, 15. 10. 2019 09:10:30

Dakujem. Ano, ja to chapem a beriem absolutne na vedomie, samozrejme ze lekara vyhladam, velmi pravdepodobne pojdem aj na focusovanu razovu vlnu (operaciu beriem fakt ako najposlednejsie riesenie). Viem, ze to neodide samo. Paradox je, ze sa to naplno prejavilo az ked som drvivu vacsinu behov zacal davat v Hokach :)))

EDIT: Ano, ja viem, ze to je z toho zapalu – v podstate chronického, kedze to uz bolo velmi dlho a ja som behal cez bolest. Jasne ze sa chcem hybat :))) Dakujem za odpoved este raz.

>> Brutto, 15. 10. 2019 09:17:38

Nuz, to je tema sama o sebe, tie maximalisticke boty a najmä styl behu v nich. Preco asi sa zapal naplno prejavil, ked si mal na nohách 3cm vrstvu pruznej gumy? No, pod vahou kroku sa vzdy deformovala, chodidlo sa do nej prepadlo a achilovka (spolu s PF a desiatkami dalsich sliach) museli spravit extra pohyb navyse, milisekundách, stabilizovat polohu, upravit propriorecepciu (specialne v terene) a pripravit chodidlo na odraz. A tam – divme sa svete – zas to iste – extra praca navyse.
Nemam nic proti striedaniu obuvi a trebárs aj maximalistickej a aj minimalistickej v jednom dni – ale jednostranne pretazovanie vedie k disbalanciam, urazom, ci zapalom. A je jedno, ci to je smerom k maximalizmu, ci minimalizmu. Ak behas casto a vela, tak musis aj casto striedat obuv a vela regenerovat. V urcitom bode to uz casovo a fyzicky nezvladne bezny clovek. Profik sa moze venovat behu, cviceniu a regeneracii 8–10h denne. My smrtelnici 2–3h a to uz tlacime extremne na pilu. Ak ich vsetky, ci vacsinu, venujes iba behu, niekde sa to prejavi. Najrychlejsia pomocka je striedat boty a povrchy. Cim pestrejsie, tym menej jednostranna zataz. A nepretazovat sa – co je asi najtazsie u sutazneho behania.

>> Mato, 15. 10. 2019 10:34:27

Dik, ano snazil som sa, ale vies ako to je. Mam aj ine boty na behanie, ale musim sa priznat, ze ich mam uz znacne obuchane a kazde uz maju daleko za 1000 km. Sam som si to diagnostikoval ako hlavnu pricinu zhorsenia toto problemu tiez :). No a este k tomu zintenzivnenie treningov v kopcoch, ked som minulorocne vyskove objemy zabehal tento rok uz za sedem mesiacov.

>> Brutto, 15. 10. 2019 12:18:04

Vsak ja tomu rozumiem, sam som zapasil s kadecim, pricom som aj vedel o pricinach a dôsledkoch, ale aj tak som sa vyhybal tomu podstatnému – akceptovat svoju zranitelnost a limity dane vekom/zivotnou situáciou/gene­tikou. V skratke – je dobre na seba aj netlacit a dovolit telu nech sa spamata. Trva to vsak nie par mesiacov, ale viac rokov. Hlavne trpezlivost a volu sa udrziavat fit aj inym pohybom, ako behom. Navrat bude potom rychly a jednoduchy, telo si rychlo spomenie. Mam to x razy odskusane…

>> Mato, 15. 10. 2019 13:46:41

Ano je mi to jasne :). Ved uz sa snazim, tento rok som na icykloval tolko, co predtym 5rokov dohromady. Principy su mi jasne a plne im rozumiem. Len je sialene tazke neobut tenisky, ked je vonku takto krasne. Aj na tie posledne preteky som siel s vedomim, ze robim blbost, ale chcel som vidiet ten kraj a k tomu este tak super predpoved pocasia. Takze asi tak.

>> Brutto, 15. 10. 2019 09:17:38

Ahoj, v inom vlákne sme už k tejto téme diskutovali, aj si mi radil. Intenzívny problém so zápalom PF som mal od augusta minulého roku, musel som sa odhlásiť z P100, nemalo význam, len by som sa trápil. Dal som si voľno, masíroval, mazal ale veľmi to nepomáhalo, tak som začal pomaly zvyšovať záťaž. Ale po 8–10 km už bolesť päty bola silná, na druhý deň som kríval. Samozrejme moje objemy a intenzity sa s Tvojimi nedajú porovnať, mesačne behám 200–250 km v pohodovom tempe (5–6min/km). Keď sa dá terén, asfaltové behy vôbec nebehám, chodím len na ultratraily. Roky som behal v INOV-8, vyhovovali mi, ale Jaro Kováč (asi jeden z našich najskúsenejších ultrákov) mi doporučil HOKY. Mám Challenger ATR5, EVO Mafate a najnovšie EVO Mafate 2). Striedam ich, na stovky sú mi najpohodlnejšie tie najnovšie, sú za nehoráznu cenu. Ale zatiaľ neľutujem, Ponitriansku 100-ku som v nich zvládol v podstate bez bolesti. Bolesť začala ustupovať postupne po 8 mesiacoch, invazívnu liečbu aj ožarovanie som nechcel podstúpiť. Dal som na radu kamaráta doktora-maratónca, ktorý sa s tým trápil roky. Začal som po tréningu a sprche (na nohy striedavo studená/teplá) aplikovať zmrazený gelový vankúšik zabalený v tenkom uteráku, na 5–10 minút na ňom mám položenú pätu (malo by to brániť rozvinutiu zápalu). Po dlhších víkendových behoch (25–30 km) do ionťáku po behu ešte rozpúšťam šumivý C-aspirín, na žalúdok to asi nič moc nie je, ale zatiaľ päta drží. Dúfam, že to vydrží, ale snažím sa to nepreháňať, plánujem ročne max. 3–4 stovky. Držím palce, nech sa z toho dostaneš.

>> Brutto, 15. 10. 2019 14:11:20

Ahoj, urcite to chce aspon RTG. Mne napr vyslovene ostruhu – taku tu peknu jak si mozes najst na internetovych obrazkoch – nenasli. Mam patu a slachu zvecsenu chronickym zapalom, ale nieje tam nic, co by slo na operaciu – teda vysekat ostruhu.

Tym padom ani razova vlna nejak moc nepomohla – je to len taka forma regeneracie, ale nie moc ucinna. No ked sa uz do toho liecenia pustis, tak ju vyskusaj. Ale v tomto pripade asi ucinnejsie ozarovanie.

Na co by som sa sustredil je zadna cast topanky. Chce to najst take, co najmenej tlacia pri kroku do achilovky. Niektore tam maju tvrdy plast, ktory pevne obaluje patu a pri kazdom kroku achilovku a patu drazdi, niektore to maju vzadu makke a volne. Pre mna su take na behanie omnoho lepsie.

>> AdCo, 15. 10. 2019 16:21:46

Vpodstate s tvojim prispevkom plne suhlasim, keby som vedel aky bude vysledok, tiez sa na razovku, elektro, laser a ozarovanie vykaslem. Ked venujem stejny cas teplostudenej sprche, automasazi a obcasnemu chladeniu tak je vysledok stejny a to nemusim nikam dochadzat a platit…