Mám pár otázek ohledně fyziologie běhání v kopcích.

1. Jaký má při konstantním výkonu (tepech) vliv sklon tratě na rychlost běhu? Nejlíp tabulka, graf, studie, popř. kde to najdu. Jistě bude zajímavá i Vaše konkrétní zkušenost .
2. Při převýšení tratě (start a cíl stejně vysoko) – kolika kilometrům navíc odpovídá např 100m převýšení ve srovnání s okruhem v rovině pro stejný čas se stejným úsilím, popř na čem to závisí a jak (stupeň trénovanosti, pro jaké sklony a dalším)

Kladeš hodně těžkou otázku

Ono to bude asi hodně individuální. Ale sám pro sebe si to můžeš zkusit stanovit, pokud máš k dispozici svou křivku ze zátěžového testu na běhátku. Pak už je to jen fyzikální hříčka – výkon odečtený z grafu zvýšíš o výkon odpovídající rychlosti zvedání tělesa s tvou hmotností při obvyklém tíhovém zrychlení, což závisí na rychlosti běhu a stoupání. Poznatek takto získaný podle mě nebude platit zcela dobře pro rychlost běhu blízko hranicím ANP, ale spíše bude dobře platit v aerobní zóně.

Pro další zkoumání by mohly posloužit výledkové listiny a jejich srovnání: například poslední závod BBP obsahuje zhruba 250 m převýšení na asi 5 km (totéž se pak běží dolů), není to však asi celá desítka. Časy závodníků by se daly srovnat s výkony týchž osob na placaté desítce ze zhruba stejné doby. Tímto by se daly verifikovat teoretické poznatky podle předchozího odstavce.

[quote=jizby]Mám pár otázek ohledně fyziologie běhání v kopcích. …[/quote] Obě otázky jsou zajímavé, ale hodně teoretické (možná hypotetické). Tak trochu ze zkušeností a možná ze stejného prostředí (vidím že jsi z Liboce) běhání ve Hvězdě a Šárce.

[quote=jizby]1) Jaký má při konstantním výkonu (tepech) vliv sklon tratě na rychlost běhu? Nejlíp tabulka, graf, studie, popř. kde to najdu. Jistě bude zajímavá i Vaše konkrétní zkušenost . …[/quote] Jak jistě víš, tak každý z těchto tréninků rozvíjí jiné schopnosti a většinou se také běhají v rozdílných tréninkových obdobích (tudíž i výkonnost na konkrétních úsecích je rozdílná). Když jsem hledal ve svých záznamech, tak trochu srovnatelné teréninky jsem nacházel jen těžce. Ale tady je příklad 400m úseků při intervalu 3': Po rovině (šotolina ve Hvězdě): Prům.čas=1:04.5 (AHR=151) Kopce (šotolina v Šárce,převýšení asi 45–50m): Prům.čas=1:49 (AHR=156) Poznámka: nemyslím si, že při různých trénincích platí, že konstantní výkon = konstantní tepy.

[quote=jizby]…

2. Při převýšení tratě (start a cíl stejně vysoko) – kolika kilometrům navíc odpovídá např 100m převýšení ve srovnání s okruhem v rovině pro stejný čas se stejným úsilím, popř na čem to závisí a jak (stupeň trénovanosti, pro jaké sklony a dalším)[/quote]

Jen ze zkušenosti z delších tréninkových běhů (15–20km), které ale běhám jen jako lehký trénink. Pro mně platí že na rovinatých tratích (Hvězda) mám asi o 10–15" rychlejší tempo na km než ve zvlněném terénu (Šárka, při nastoupaných/na­klesaných asi 100m).

Jak v atletických tak v turistických skriptech se udává, že 100 m převýšení je cca 700 – 800 metrů vzdálenosti (podle autora).

running-observer: Souhlasím, že to bude individuální. Jenže tam jistě bude i nějaká obecná tendence, kterou bych rád vysledoval. Odpověď na otázku 1 by se dala nejlépe změřit přímo na běhátku s nastavitelným sklonem. To je jednoduché měření a jistě bylo mnohokrát provedeno, jde jen o to, kde jsou ta data. Na webu jsem trochu hledal a nenašel, tak se ptám zda se s tím někdo nesetkal. Vlastní data z běhátka nemám vůbec. ad2: Ano, statistická analýza dat ze závodů je mocný nástroj ta nám může dát odpověď. Jde o stanovení korelace mezi časy a převýšením, resp. tempem a průměrným sklonem. Možná na to někdo dělal dizertačku Sám se do toho raději pouštět nebudu, bylo by to objevování Ameriky. Pravděpodobně to již někdo udělal lépe.

milans: Obě otázky jsou myšleny prakticky – zajímá mě srovnatelnost časů za různých podmínek. Protože v kopcovité trati uběhneme při srovnatelném výdeji energie a úsilí méně kilometrů, než po rovině, tak se prostě ptám, o kolik to je. K poznámce – je třeba srovnávat srovnatelné. Má otázka byla myšlena tak, že můžeme mít různé tréninky, ale abych to mohl srovnávat, tak si musím vybrat, že to budu dělat např. při stejných tepech a stejné době zátěže. Pokud jde o spotřebu O2, tak ta silná koreluje s tepem. Prakticky to je to u jednotlivce při stejné „míře formy“ totéž. Pak tomu bude dosti přesně odpovídat i stejná míra subjektivního úsilí. Nechci jít zas až do nuancí, jako je rozdíl mezi stejným Vo2 a stejnými tepy. _____________­_______________ zkusím úvahu jak to závisí na výkonnosti běžce: srovnejme např. špičkového atleta s VO2max=cca75 (bez EPO a podobných forsáží) se zdravým průměrným člověkem s VO2max kolem 40 (čili s běžcem, který by na tomto fóru byl podprůměrný) Většina lidí zde bude blízko středu mezi těmito krajnostmi. Poměr rychlostí jejich vytrvalého běhu po rovině je asi 2:1. Poměr Jejich VO2max je o něco menší, než 2, ale po oodečtu bazálního metabolismu se poměr mezi spotřebami kyslíku dvěma blíží už více. Když to koriguji na průměrné hmotnosti (běžci jsou v průměru lehčí) bude se poměr wattů na kg opět blížit dvěma a to znamená, že špičkový běžec bude i do schodů cca dvakrát rychlejší. Z toho mi plyne, že stejně kopcovitá trať zpomalí dobrého i špatného běžce přibližně ve stejném poměru a tedy, že otázka má dobrý smysl a dá se na ni odpovědět i jednoduše bez spousty doplňujících výhrad a podmínek platnosti.

EvženGe: Stručně a jasně. Děkuji. Je to ono myšleno na okruhu, tedy že se to převýšení i seběhne, nebo je to jedno?

Všechny ty teorie jsou zcela k ničemu a docela by mě zajímalo, proč se tím až tak zabýváš. Pokud to skutečně nemáš jako zadání nějaké studijní práce, pak bych snad doporučil si to na vlastní nohy vyzkoušet. A podle mě ta teorie o linearitě průběhu rychlosti mezi dvěma stejnými běžci na rovině a v kopci je špatná. Stejně jako v jiných oblastech i v běhu platí, že někdo prostě umí kopce a někdo rovinu. Podle toho pak vypadá i výsledek. Stejně tak má podstatný vliv na rozdíly časů v běhu v kopcích (nahoru i dolů) oproti rovině kvalita terénu, po kterém se běží. Někdy podstatně větší než případný sklon.

Nechci moc teoretizovat, jen jsem si podobnou otázku kladl proto, abych se nehonil za dosažením podobného tempa jako dříve při hodně rozdílných podmínkách. Takže jsem si nastřelil a potom v praxi jakž takž potvrdil různé vlivy podmínek běhu na rychlost (při konstantní tepové frekvenci nebo jejím přepočtu). Vyšlo mi (samozřejmě u každého bude jiné, záleží na sklonu kopce apod.) mj., že u mírného kopce na silnici každých nastoupaných 10 metrů je ztráta 5s, u prudšího kopce cca 10s, u prudkého či terénu ještě horší. Musí se samozřejmě podělit počtem uběhnutých km a tato ztráta platí na okruhu, kde jen kompenzuje horší výsledek při výběhu a lepší při seběhu. Vychází mi to podobně, jako uvedl Milans.

sam: když se ti téma nelíbí, tak tu nepruď. Je to taková slušnost na diskuzních fórech. A takové to poučování, kdy mě jako opravuješ za něco, co jsem vůbec netvrdil, to si prosím odpusť.

Jizby: trošku uklidníme horkou hlavu, ne? Příspěvek od Sama jsem přečetl dvakrát a myslím, že laicky na to odpověděl dobře.

Pokud to chceš trošku více složitě (jiná formulace): Pokud vezmeme vytrvalost jako schopnost determinovanou pro běh 3 složkami (aerobní kapacita, úroveň ANP a ekonomika pohybu tj. běhu), pak je jasné, že pokud v nějakém prostředí najdeš dva běžce s totožnou fyziologickou a biomechanickou „základnou“, tak při změně podmínek (sklon, typ povrchu) se bude hodnota cost of running lišit. Příčina? Zatížení jiných svalových skupin. Důsledek? Specializace běžců, některý prohlásí o sobě, že je vrchař, jiný má svou silnější stránku mince na rovné silnici.

BTW: to jsi fakt přesvědčený, že rychlost běhu je po odečtu bazalního metabolismu lineárně závislá (pouze) na VO2max? (Kde jsi na tuhle teorii přišel?) Však jen koukni třeba na tabulku v Lore of running (s. 40, určitě to i vygooglíš), kde jsou elitní běžci s podobnými PR ale někdy diametrálně rozdílnou hodnotou VO2max.

[quote=forest]BTW: to jsi fakt přesvědčený, že rychlost běhu je po odečtu bazalního metabolismu lineárně závislá (pouze) na VO2max? (Kde jsi na tuhle teorii přišel?) Však jen koukni třeba na tabulku v Lore of running (s. 40, určitě to i vygooglíš), kde jsou elitní běžci s podobnými PR ale někdy diametrálně rozdílnou hodnotou VO2max.[/quote] Myslím, že je to tak, že spotřeba kyslíku VO2 (nikoliv tedy VO2max) je přibližné lineárně závislá na rychlosti běhu (nikoliv naopak), avšak tvar těchto přímek je u každého jiný. Pokud je jedná o výškový profil, tak to bude zřejmé podobné, tedy aktuální VO2 bude přímo úměrná úhlu stoupání a rychlosti (a podobně je tomu u TF).

Nějaké grafy mám na http://www.kanovsky.cz/testUSM.htm (první dva jsou z testu na rotopedu a další dva z běžeckých testů na běhátku, kde ale neměřili VO2, ale jen TF).

Jasně, VO2 (což je spotřeba kyslíku). Jak to teď po sobě čtu, tak jsem napsal nějaký paskvil :(

[quote=jizby]sam: když se ti téma nelíbí, tak tu nepruď. Je to taková slušnost na diskuzních fórech. A takové to poučování, kdy mě jako opravuješ za něco, co jsem vůbec netvrdil, to si prosím odpusť.[/quote] Jizby, v klídku si zde užívej své teorie, já si přeci jen raději zaběhám. Po rovině i v kopcích :)

Same, co pořád máš s teoriemi? Já žádnou o běhání nemám, ani jsem ji zde nepředložil. Vše je míněno jako dotaz a výzva k diskusi na téma, které mi připadá zajímavé. Dovolil jsem si vyslovit opatrně formulovaný názor. Nevím, co Tě motivuje k tomu to celé shazovat. Zkus mi to vysvětlit (až si dobře zaběháš:)

Jizby, jestli se tě svými názory dotýkám, promiň. Teoriemi se mi zdají například tvé úvahy z příspěvku Dnes 11:03:47. Já si opravdu jen myslím, že všechna takováto srovnávání prostě musí pokulhávat a nemají moc smyslu. Těch faktorů, které zde hrají roli je velké množství. Vezmeš li jako základ běh po rovině a řekněme po silnici, pak zcela jiné výsledky dostaneš ve srovnání s během v kopcích i se stejným převýšením, ale různým profilem (jak zde již myslím někdo psal, je rozdíl je li celé stoupání pozvolné a dlouhé nebo jsou zde krátká strmá stoupání a seběhy). Kvalita terénu pak rozdíly ještě zvýrazní. Pokud bude trať v kamenech, kořenech, hrubě nerovném terénu, bude rozdíl mnohem větší než na pěkné lesní cestě nahoru i dolů. Takže toto mě vedlo k tomu se pozastavit nad tím, že se tím chceš zabývat. Prostě nevidím možnost uspokojivého řešení a proto jsem to považoval za ztrátu času, které bych já osobně věnoval raději tomu vlastnímu běhání. Ale máš li chuť vzhůru do analýz :)

Dnes jsem si už také dobře zaběhal a zbylo mi trochu času i na hopotetické úvahy 

2 Jizby: po delší době je to téma které mně tady hned na počátku zaujalo a myslím že zdaleka nejsem sám. Takže díky za něj. 2 sam: tady se asi spolu shodneme (téměř 100%). Praktické užití na úrovní relaxačního a výkonnostního běhání tahle teorie příliš nepřinese, ale přesto si myslím že to za úvahu/diskusi stojí – což i sám potvrzuješ svými příspěvky 

Zobecňování, resp. hledání funkčních závislostí je jistě zajímavé, ale závislost na VO2 popř. VO2MAX může mít v tomto případě zvláště (rovina/kopce) třeba daleko menší vliv než závislost na velikosti chodidel, nebo poměru délky dolních končetin k délce trupu, nebo třeba daleko banálnějšímu že prostě někdo v tréninku z jakýchsi nedefinovatelných důvodů raději běhá kopce než roviny, či naopak a s tím k takovému tréninku i přistupuje 

Na určité úrovni by tato teorie mohla mít smysl pro stanovování tempa/zátěže při přípravě tréninkového plánu u rozvoje silové nebo speciální vytrvalosti, ale bohužel takhle hluboce k této aktivitě také nepřistupuji (navíc kopce běhám v přípravném období a roviny v před- a závodním). Obávám se jen, že v tomto případě budou platit vice individuální funkční závislosti pro konkrétního člověka. Takže by mělo smysl sledovat vlastní tréninky a hledat ony závislosti.

Co se týče delších běhů (původní 2.téma) – jak jsem psal včera, mám vysledovanou jakousi závislost na profilu a tempu, ale při rozhodování kam se půjdu proběhnout a v jakém tempu pro mně platí, že rozhoduje více chuť a momentální pocit, popř. možnosti. A že bych měl lepší pocit z toho že těch 15km uběhnu po rovině o 10"/km rychleji, nebo že jsem ve zvlněném terénu přidal něco na silové vytrvalosti – tak takhle v praxi moc také nepřemýšlím.

milans: k mojí praxi – trochu běhám v té šárce, ale vlastně jen tam, takže moje vlastní data mi moc neřeknou. Spíš chci naopak získat podklad pro jejich objektivnější srovnání.

Příklad: v popisu trasy v Šárce (viz kde v Praze běhat) 18,55km s převýšením 350m jsem chtěl taky napsat, že pro převýšení to svou výživností dobře odpovídá půlmaratonu v rovině. Pak jsem měl pochyby, aby to nebylo moc vedle. Ale ono je to s údajem 700–800m/100přev od EvženaGe docela v souladu: 700*0,35+1855­0=21000m=spod­ní odhad. Takže pak lze říci, že ta moje dlouhá trasa v Šárce je cca ekvivalent půlmaratonu. (Za podzim zatím 3×, častěji běhám kratší trasy.)

K těm funkčním závislostem: Do poměrů délek chodidel a podobně bych se nechtěl potápět, tam je to opravdu složité. Uznávám, že to někomu může lépe běhat v kopcích a někomu na rovině, ostatně v cyklistice taky máme vrchaře a tempaře, to není něco co bych chtěl popírat. Na těch kolech je ta fyzika jednodušší a zdá se mi, že ty objektivní důvody pro vrchařství a tempařství jsou tam více jasné. Přesto si myslím, že mezi elitou v tom moc velké rozdíly nebudou a přišlo by mi zcestné spekulovat, zda Keňany někdo předběhne v kopcích, když to na rovině nejde.

Jo a pro Sama i Milans: berte to opravdu jako odlehčovací téma a jako šarádu k řešení na zimní večery. 

[quote=jizby]… Přesto si myslím, že mezi elitou v tom moc velké rozdíly nebudou a přišlo by mi zcestné spekulovat, zda Keňany někdo předběhne v kopcích, když to na rovině nejde…[/quote] Jen poznámka k tomuto konkrétnímu tvrzení. Na letošní Tour de Tirol (http://www.maraton.cz/clanek.asp?…) měl v horském maratonu (mistrovství světa v long distanci) vedoucí Keňan pod cílovým kopcem (700m/3,7km) na 38,5km teoreticky nepřekonatelný náskok. V tom kopci ho předběhl později vítězný Švýcar, druhý Jonathan Wyatt a asi 15m před cílem ještě třetí Angličan. Pro ilustraci, Jonathan mu jen v tom kopci dal zhruba 15 minut. V kopcích opravdu neplatí běžné zákonitosti z roviny.

Orienťáci uvádí, že 1 vrstevnice(při ekvidistanci 5m.) představuje 50m. na rovině-to je samozřejmě jen hrubý odhad a platí jen na středním kopci s relativně pevným podkladem a jen v těch fázích závodu, kdy závodník ještě není příliš zakyselený. Osobně se také domnívám, že grafy toho moc neukážou, protože ten kdo je vytvořil, činil tak na jiném kopci než by zajímalo zrovna mě..

Sam: to je nesporně zajímavá informace, ale při tak velkém rozdílu bych z toho nevyvozoval jiný závěr, než že Keňanovi prostě a obyčejně došlo. Správně díš, že v kopci neplatí běžné zákonitosti z roviny. Ovšem měly by tam platit nějaké zákonitosti pro kopce a k tomu v podstatě od začátku mířím. Skepse je tvůj přístup, OK ale s ní nic nevyřešíš.

Perkynho: zkušenosti orienťáků jsou v tomto směru zajímavé, cit, s jakým dokáží hledat optimální trasu je obdivuhodný. Přepočet vrstevnic na vzdálenost patří k základům toho, ale navíc další věci. Nemohu se stále zbavit dojmu, že sa tak děje na základě nějakých objektivních vlastností tratě a teprve v menší míře se uplatní individuální odlišnosti. Ten „algoritmus“, který běží běžci v hlavě samozřejmě nemá podobu nějakých vzorečků, ale je tam a když se po závodě analyzují optimální postupy, bývá to přijímáno jako objektivní věc a běžci se na tom učí.

Těch 5metrů na 50m , čili sto na kilometr je trochu více, než jak uvedl výše EvženGe: 100 na 0,7–0,8km, ale ne o moc. V podstatě shoda. Může to být i tím, že ve volném terénu bývají svahy hůže prostupné, než rovinky (víc zarostlé, víc se to sype, to může dávat smysl) Pokud jde o grafy: Původní otázka na graf nezněla pro nějaký kopec, ale jako měření z laborky. Tam by to smysl nemělo? Zkus si znovu přečíst úvodní otázky.
Mám z vývoje diskuse pocit, že mi není rozuměno. Některé odpovědi vypadají jako by byly na jiné otázky, než jsem napsal.

[quote=jizby]Sam: to je nesporně zajímavá informace, ale při tak velkém rozdílu bych z toho nevyvozoval jiný závěr, než že Keňanovi prostě a obyčejně došlo. Správně díš, že v kopci neplatí běžné zákonitosti z roviny. Ovšem měly by tam platit nějaké zákonitosti pro kopce …[/quote] Obávám se, že i v tomto konkrétním případě nevyvozuješ správně. Pokud by ten závod nekončil tímto stoupáním, ale pokračoval i třeba déle po rovině, jsem přesvědčen, že by nikdo neměl šanci toho Keňana dostat. Ostatně těch případů, kdy evidentně lepší běžec na rovině je deklasován v kopci by se našlo víc. Prostě obecně neplatí, že kvalita z roviny se musí nutně stejně promítnout do kvality i v kopcích.

Tak to je teda diskuze Jizby, nevím na co to přesně potřebuješ, jestli ti jde o hrubé porovnání náročnosti tratí, stačí ten přepočet (někde nahoře). Používám ho pro orientační odhad na horských maratonech. Jinak musím souhlasit se Samem, že v kopcích každý umí jinak, letos jsem běhal pražské kopce a stačil jsem tam lidem, které jinak vidím až v cíli. A v nejstrmějším jsem porazil i ty, kteří mě v ostatních kopcích utekli. Ale nevím, jak to matematicky vyjádřit (ostatně ani nechci, kvůli tomu neběhám). A to ještě když to bude v terénu, tak se tam namíchá, jak kdo umí „zvolit stopu“ a jak je v těžším terénu „posr…“ (dřív jsem v něm získával, nyní spíš ztrácím). to Sam: teď jsem si přečetl Tvůj první příspěvek a zjistil jsem, že jsem jinými slovy napsal ÚPLNĚ totéž. Tak se snad nenaštveš , ale já fakt neopisoval.

Ale jo Evžene, ten Tvůj přepočet je přesně ta informace, kterou jsem potřeboval, jen sem čekal že někdo podá podrobnější informace. Ono to měřejní v laborce jistě někdo dělal, někde to bude popsaný.

[quote=jizby]Sam: to je nesporně zajímavá informace, ale při tak velkém rozdílu bych z toho nevyvozoval jiný závěr, než že Keňanovi prostě a obyčejně došlo. [b]Správně díš, že v kopci neplatí běžné zákonitosti z roviny. Ovšem měly by tam platit nějaké zákonitosti pro kopce [/b] a k tomu v podstatě od začátku mířím.....[/quote] Jizby, ještě poznámka k zvýrazněnému tvrzení. Ani v kopcích neplatí nějaké univerzální a matematicky definovatelné zákonitosti. I mezi vrchaři specialisty jsou rozdíly. Jsou tací, kteří jsou či byli těžko k poražení na méně technické trati (Jonathan Wyatt), jsou tací, kterým vyhovuje co nejtěžší a nejtechničtější terén (Robert Krupička a jeho vítězství právě nad Jonathanem letos na Grintovci), jsou případy, kdy čím strmější a krkolomnější seběhy, tím jasnější šance na vítězství (Anka Pichrtová, MS 2007 a několikanásobné vítězství na Mount Kinabalu International Climbathon – http://climbathon.sabahtourism.com). A samozřejmě i přesně naopak. Prostě jejich výsledky nemají přímou souvislost jen s převýšením a délkou tratě, ale možná mnohem více u nich záleží, na profilu tratě a kvalitě terénu.

Citace T.Steffens, M.Gruning: Das Laufbuch, 8. vydání 2004. na str. 57 dle britského diagnostika Dr. Mervyna Daviese každé procento stoupání přinese zpomalení 0,65 km/hod. a klesánípřinese zrychlení 0,35km/hod. Platí to pravděpodobně pro pevné povrchy, podle nějaké diskuse na internetu to potvrzuje i T. Noakes v knize Lore of Running

[quote=Vlastik]Ci­tace T.Steffens, M.Gruning: Das Laufbuch, 8. vydání 2004. na str. 57 dle britského diagnostika Dr. Mervyna Daviese každé procento stoupání přinese zpomalení 0,65 km/hod. a klesánípřinese zrychlení 0,35km/hod. Platí to pravděpodobně pro pevné povrchy, podle nějaké diskuse na internetu to potvrzuje i T. Noakes v knize Lore of Running[/quote] Po provedení vašich geodetických měření na okruhu v Novém Lískovci, kde běhávám, bohužel toto budu muset řešit také. Změřili jste, že okruh má délku jen 807,36 metrů (místo deklarovaných 832 metrů) a převýšení 7,85 metrů (http://www.kanovsky.cz/…h-profil.gif). Pokud chci srovnávat výkony na tomto okruhu s výkonem na dráze, tak nezbyde, než zkusit podobný přepočet také provést, protože naneštěstí dosud většinu rekordů mám z okruhu, kde převážně běhávám rychlejší běhy (při špatném změření). Jinou věcí ale je, proč i fotomapa na seznam.cz dává i při největším přiblížení o tolik odlišný výpočet a proč i na úřadu městské části udávají délku okruhu jinou. Chyba tři procenta je podle mne až příliš velká.

[quote=Vlastik]Ci­tace T.Steffens, M.Gruning: Das Laufbuch, 8. vydání 2004. na str. 57 dle britského diagnostika Dr. Mervyna Daviese každé procento stoupání přinese zpomalení 0,65 km/hod. a klesánípřinese zrychlení 0,35km/hod. Platí to pravděpodobně pro pevné povrchy, podle nějaké diskuse na internetu to potvrzuje i T. Noakes v knize Lore of Running[/quote] S tímto bych asi hodně polemizoval, pro koho to platí. Protože při mé průměrné rychlosti na maratonu 11 km/hod (a to si fandím, to je osobák) bych při 17% a větším stoupání (v alpských maratonech bežné) měl začít couvat .

Vlastik: připadá mi, že ty údaje jsou platné pro užší výkonnostní skupinu běžců, patrně ty lepší, i pro užší rozsah sklonů.

Sam: nepopírám rozdíly mezi lidmi ani ostatními věcmi, jak mi neustále připisuješ. Asi si nerozumíme ohledně popisu problému.To,že jsou v něčem rozdíly, neznamená, že se to nedá popsat. Popis přece nemusí vypadat tak, že se něco hodí do jednoho pytle. Může to mít víc rozměrů- jeden tu máme v tom přepočtu vrstevnic na vzdálenost. Pak se to dá zpřesnit diferenciací podle parametru typu „víc vrchař“/víc rovinář. Máme vztah pro přepočet vrstevnic na metry. Je tam pro zpevněné cesty udané rozpětí 700 až 800m. Data, ze kterých je to spočteno zřejmě bude nějaká statistika z dat od lidí, kteří se mohou individuálně lišit přesně v tom smyslu, který stále uvádíš, a to číslo je hází do stejného pytle – zřejmě s vědomím autora studie, že to pro určité přiblížení stačí. Předpokládám, že v originálu práce musí být uveden i rozptyl. Kdyby se zohledňovaly dispozice pro kopce, tak pro vrchaře by to číslo bylo menší – a naopak, rovinář, který v kopci ztrácí, by za 100m stoupáni mohl vyměnit třeba kilák. Nejspíš to jde i jinak.

Dál bych se zeptal co je příčinou toho, že někdoje v kopci relativně lepší. Neřešme techniku běhu v náročném terénu, to chápu, že je dalří rozměr problému. Původně jsem chtěl tuto otázku říci hned na začátku a místo toho zatím vypadá, jako bych ty rozdíly neviděl. Není tomu tak.

ps: Evžen sice smázl otázku proč se na tyhle věci ptám a k čemu mi to je. Ale napsalo to už víc lidí Někomu to vadí, že se ptám? Já myslel, že jsem na fóru, které je určeno na podobné věci. Že chci něco vědět co je na tom divného? Na nějakou publikaci materiál nesbírám – vše, co si tu prozradíme zůstane tady mezi náma ;)

Co je příčinou toho, že je někdo v kopci relativně lepší? Myslím, že odpověď je prostá: lepší v kopci je ten, kdo kopce běhá A také bych řekl, že technika a ekonomičnost běhu je pro úspěch v kopcích zásadní – kdo umí běžet uvolněně i do kopce, ten bude mít vždycky navrch, a aby mohl běžet uvolněně, musí mít silné nohy, a aby měl silné nohy, je dobré běhat kopce, a to jsem se dostal zas na začátek Běhaní je prosté, všechno je to o tréninku. Ale troufl bych si zaspekulovat, že běžci se subtilnější postavou jsem ve výhodě – nesou si toho s sebou nahoru míň.

Nechci „mít poslední slovo“ ,ale snad tu padlo vše podstatné a nejrůznější pohledy na problém. Jen ještě doplnění (protože jsem to napsal já). Ten údaj 100 m výšky = 700–800 m vzdálenosti je kompilace z několika skript atletiky a turistiky, starých cca 20–30 let. A Ten rozptyl tam byl větší (snad 500 až přes kilák). Tak jsem to zprůměroval a počítám, že se to s jiným stoletím nezměnilo .

Se zájmem jsem se tématem prokousal až na jeho konec a je škoda, že tato debata utichla. Myslím, že odpovědi na otázky, které zde „jizby“ položil, by zajímaly více lidí.

[quote=jizby]Dál bych se zeptal co je příčinou toho, že někdoje v kopci relativně lepší. Neřešme techniku běhu v náročném terénu, to chápu, že je dalří rozměr problému.[/quote] „zmatloj“ si s odpovědí moc hlavu nelámal:

[quote=zmatloj]Co je příčinou toho, že je někdo v kopci relativně lepší? Myslím, že odpověď je prostá: lepší v kopci je ten, kdo kopce běhá A také bych řekl, že technika a ekonomičnost běhu je pro úspěch v kopcích zásadní – kdo umí běžet uvolněně i do kopce, ten bude mít vždycky navrch, a aby mohl běžet uvolněně, musí mít silné nohy, a aby měl silné nohy, je dobré běhat kopce, a to jsem se dostal zas na začátek Běhaní je prosté, všechno je to o tréninku. Ale troufl bych si zaspekulovat, že běžci se subtilnější postavou jsem ve výhodě – nesou si toho s sebou nahoru míň.[/quote] Přitom běh a hlavně trénink kopců je téma, kterému se (aspoň mám ten pocit) na těchto stránkách mnoho lidí obloukem vyhýbá. Mám stejné otázky jako jizby:

1. Proč je někdo lepší v kopcích a někdo na rovině?
2. Jaký zvolit vhodný trénink, aby tomu tak nebylo?

Pro příklad: Deset km na rovině uběhnu kolem 35 min. a někdo jiný je uběhne o dvě minuty pomaleji. Při běhu do kopce v délce 7 km/700 m převýšení mi ten samý člověk uteče o minutu nebo více.

Osobně si myslím, že právě technika a ekonomičnost běhu v tom tu zásadní roli nehrají. Ti lidé, co my v kopcích utíkají, mají běžecký projev na rovině otřesný. Proto si kladu následující otázky:

1. buď ti lidé mají lepší celkovou kondici než já, jenže díky neefektivnosti svého běhu ji na rovině nedokážou využít a v kopcích se ten rozdíl ztrácí?
2. nebo mi chybí potřebná síla a proto mi v kopci utečou?