Dovolím si založit samostatné vlákno s otázkou směřovanou na teoretické a praktické zkušenosti s tím, že bych rád získal informaci, proč člověk je nucen po určité době běhu rovnoměrným tempem (v tempu např. 1/2M) zpomalit nebo zastavit a kdy takový okamžik nastává.

Zajímá mě přehled pro hobíky, nikoliv pro vrcholové běžce. Některé důvody znám, o jiných spekuluji, ale předpokládám, že u různých jedinců mohou být důvody různé (někdo se rychleji přehřeje a tepovka mu vzroste k TFmax, jinému dojdou glykogenové zásoby a musí přejít na méně efektivní tukový metabolismus, u jiného se projeví svalová únava, která způsobí zhoršení techniky atd.) a i podle těchto důvodů se musí přizpůsobit jak trénink, tak závodní strategie.

Děkuji předem za názory.

neviem kto a zaco dal minusku ?

najprv mam otazku = co je to svalova unava, preco nastane ?

to by sme si mali ujasnit co si pod tym predstavujeme, kym sa pustime do komplexnejsej debaty. svalova unava je vysledok niecoho, je to dosledok, co je pricina ?

>> rudo, 13. 03. 2012 10:22:57

Právě, že nevím, pouze jsem nadhodil, co mě napadlo, ale otázka k diskusi je uvedena tucně (skutečnosti v závorce jsou jen mými spekulacemi, které mohou a nemusejí být pravdivé).

K minusku: též nechápu, protože k tomu, abych si dokázal takový dotaz položil, jsem musel projít poměrně dlouhým běžeckým vývojem a poměrně sofistikovaně se snažit vyhodnocovat průběhy různých závodů a testů. 

>> kanovsky, 13. 03. 2012 10:35:11

odpoved na svalovu unavu moze byt ta ista alebo podobna ako odpoved na spomalenie tempa, su podla v rovnakej kategorii dosledkov.

svaly mozu stratit vykonnost z dovodu zakyslenia-nedostaku kysliku v anaerobnom stave, z dovodu vycerpania energie alebo ako lokalneho glykogenu alebo ako privod ATP krvnym zasobenim.

ovsem podla mna treba tiez velmi pospekulovat nad modelom kde zlyhanie svalu nastava z dovodu neschopnosti nervovej sustavy prenasat impulz z mozgu do svalu dostatocne rychlo, presne alebo vobec. Unava nervovej sustavy je sposobena alebo nedostatkom niektoreho elektromineralu, alebo nedostatkom paliva pre mozog – glukoza, tiez nedostakom nezoxidovane omega 3 tuku v mozgu vseobecne a v celej nervovej sustave.

podobne spomalenie bezeckeho tempa alebo nutnost uipmne prestat bezat nastane skor ako sa minie vsetka energia a je to dosledok spomalenia alebo skolabovania celej elektronickej sustavy.

co nas zase privedie ku " elektrosoli, voda, nenasytene nezoxidovane mastne kyseliny = tuky, hormony a enzymy.

je tiez velky riozdiel podla toho ci hovorime o zlyhani tempa cisto aerobneho alebo tempa anaerobneho alebo zmiesaneho.

Motivace – po určité době sebetrápení se uzná mozek, že to nemá cenu a to ještě předtím, než objektivně skutečně nemůžeš. Čím větší motivace, tím později k tomu dojde.

podle mě je hlavní důvod ten, že člověk běží rychlejší tempo než to které má natrénováno..­...klidně to vydrží i dvě třetiny závodu, ale pak stejně zvadne a zbytek vytrpí…na vině jsou příliš vysoké ambice, pokud člověk běží to co má naučeno v tréninku, nikdy nezpomalí a naopak může v závěru zrychlit8-O

>> Lubos M, 13. 03. 2012 11:59:05

Odchylujeme se od tématu, ale neodpustím si pár připomínek:

• je velice těžké určit, na kolik má člověk natrénováno, speciálně u hobíka
• při osobáku by člověk měl z principu trpět, je to přece výkon na hranici současných osobních možností
• pokud může v závěru zrychlit, nepočítaje úplně závěrečný sprint, tak běžel pod svoje možnosti

Myslím, že by to chtělo složitější členění. Je podle mě rozdíl mezi neudržením tempa při osmistovce nebo patnáctistovce, pětce, desítce, půlmaratonu a maratonu. Maraton je podle všeho (sám s ním zkušenost nemám) zcela specifická záležitost a na jeho průběh má vliv řada faktorů. Od pětky do půlmaratonu je to čistě věc tréninku, tj. potřebného množství kilometrů a speciálního tempa. I když i zde podle mě platí: čím delší trať, tím více faktorů vstupuje do hry (počasí, rozpoložení). Jinak je to celkem matematická záležitost: pokud jsem v přípravě splnil vše podle promyšleného tréninkového plánu, neexistuje důvod, proč bych mě na sedmém kilometru při desítce najednou ztrácet tempo (ledaže jsem předchozí dva dny propařil nebo je venku 35° ve stínu nebo mám virózu..). Samozřejmě že poslední 2,5km při desítce bolí, a že hodně záleží, jak se s bolestí momentálně vyrovnám, ale to jsou výkyvy v řádu vteřin. Když mám natrénováno, nikdy mi v závěru kvůli bolesti neklesne tempo o víc jak pět vteřin na kilometr (pokud tam ovšem není Hrdlořezák..).

>> Lubos M, 13. 03. 2012 11:59:05

Dotaz zní: proč člověk zpomalí, když běží rychleji, než má natrénováno ? Představme si jiný typ závodu, kde se běží za vodičem a jakmile člověk ztratí kontakt, musí odstoupit, cílem je tedy uběhnout maximum daným tempem. Já se ptám: co je tím důvodem, že při tempu třeba 3:55 dáš 7 km, ale už ani o 100 metrů více? A co je důvodem, že při tempu 4:05 dáš 20 km, ale už ani o 100 metrů více?

Vůbec se neptám na přepálení/nep­řepálení při závodu, to s tím souvisí jen vzdáleně.

>> Pierrot, 13. 03. 2012 13:30:01

Škoda, asi se neumím vyjádřit jasně, ale toto věcí tréninku není. Pokud natrénuješ, že 5 km běžíś tempem 3:30 a 10 km tempem 3:40, tak když třeba poběžíš tempem 3:35, tak uběhneš třeba 7 km a ne 10. A já pátrám po všech možných důvodech, proč bys po těch 7 km musel pokus ukončit. Argument „nemám natrénováno“ neberu …

Tak tady to vypadá na zajímavé vlákno, kde by se dalo něco dozvědět. Ovšem otázka je složitá. Proč bych přestal třeba já?

• nestačím s dechem (v tom může být i tepová frekvence, příp.krevní tlak)
• ve svalech se mi rozleje taková ta olověná únava
• nějaká část pohybového aparátu se unavuje rychleji (třeba lýtka) a tím se horší pružnost a celá ekonomika běhu. Vyrovnává se to jinde a to zase lavinovitě nabaluje ztrátu výkonu.

Možná, že k tomu může přispět i příliš rovnoměrný pohyb. Zdá se mi, že tělu dělá lépe, když se občas něco změní.

Jestli to dobře chápu, zajímají tě fyzické změny, které při nadměrném tempu vedou k nutnosti běh ukončit.. Tak to je fakt spíš otázka pro Ruda. Já si vystačím s tím, že TO začne bolet tak, že nemám dost silnou vůli, abych vydržel ještě další tři kilometry. Kilometr bych třeba ještě dal, ale tři ne. Taky už v tu chvíli nemohu pořádně dýchat, mám vysoké tepy a to znamená, že jsem daleko za anaerobním prahem, svaly se zakyselují a jejich schopnost konat práci se rapidně snižuje.. Pokud jsi někdy běžel čtvrtku naplno, tak víš, jak vypadá posledních 130 metrů.. Je to samozřejmě jenom analogie, ale princip je stejný. Tělo už prostě dál nemůže a vypovídá poslušnost. Trénink slouží k tomu, aby se chvíle, kdy tělo odmítne pracovat, odsunula co nejdál do budoucnosti. Pardon, začínám psát banality..

Tryptofan / BCAA, tedy kromě toho, že mám organismus adaptovaný na určitou rychlost spotřeby glykogenu.

příčinou může být hromadící se laktát ve svalech, bavíme se tu o tempu běhu při kterém tělo částečně odbourává laktát ve svalech, ale část odbourat nedokáže, ten se hromadí a po určitém čase už je ho v těle tolik, že bolest se stává nesnesitelnou a musí se zpomalit

>> Pierrot, 13. 03. 2012 14:13:58

Týká se toto vysvětlení i běhu v tempu pod ANP (zmíněný půlmaraton)?

Těch důvodů je podle mě několik:

1. Nahromadění kyseliny mléčné (laktátu) ve svalech v takovém množství, že to donutí člověka zpomalit (myslím, že nejvíce to připadá v úvahu u tratí od 400 m po 5 km), prostě stav, kdy hlava by chtěla, ale tělo řekne ne.
2. Vyčerpání glykogenových zásob (zejména u delších tratích – půlmaraton, ale zvláště maraton /tam je to alfa omega výkonu/).
3. Ztráta tělesných tekutin v průběhu výkonu. Teď nevím přesná čísla, ale myslím, že ztráta už zhruba tří procent tělesných tekutin vede k zhoršení výkonu. To je podle mě rozhodující faktor zejména při teplém počasí.

>> Lubos M, 13. 03. 2012 14:24:19 existuje nějaké tempo, při kterém by se laktát odbourával všechen průběžně?

>> VlastaK, 13. 03. 2012 14:50:32

Děkuji moc. Čím více takových důvodů objevíme, tím budu raději. Hledejme prosím důvody i pro běh délky 75 minut, kde body 1,2 i 3 nejsou zřejmě tolik významné.

>> pms, 13. 03. 2012 14:54:38

Domnívám se, že ano, jinak by žádný člověk nebyl schopen ultramaratonských výkonů. Dle měření, ale bohužel na krátkých úsecích, jsem měl při nízké rychlosti nižší laktát než v klidu.

>> kanovsky, 13. 03. 2012 14:57:04

Právě, že ty tři body významné jsou. A nejvíce bod 3 (ztráta tělesných tekutin v průběhu výkonu). Tento bod ovlivňuje všechny výkony minimálně od 1500 m, i když se to zdá těžko k uvěření. Už na střední škole jsem svůj nejlepší čas na 1500 m zaběhl když bylo chladno a pršelo. Pokud bylo teplo, nikdy jsem se k tomuto času nepřiblížil. Zkušení běžci ti řeknou, že teplo ovlivní už závod na 800 metrů! Když vezmeme v úvahu závod trvající 75 minut, tak při něm můžeš klidně ztratit tři čtyři kila, což by v mém případě bylo cca 6 % tělesné hmotnosti, což už je dost silná dehydratace a na výkonu se významně projeví.

>> VlastaK, 13. 03. 2012 15:24:55

Aby toto fungovalo, tak by ztráta tekutin musela být exponenciální funkcí rychlosti, což se mi nezdá, ale nevylučuji to. Také v chladnějším prostředí běhám lépe, ale není to spíše způsobeno menším přehříváním těla? A nedá se přehřívání omezit častým poléváním vodou?

U mě je to zejména tou motivací jak píše mulisák. Prostě ve chvíli kdy začínám mít pocit, že nemůžu a cíl je ještě daleko, se dotsávám do stavu, kdy přehodnotím všechny své stávající cíle a říkám si hlavně nějak doběhnout. pak se mi ovšem velmi často stává, že jsem najednou v cíli svěží a čerstvá . Takže se s tím snažím bojovat a vést vnitřní dialogy o tom, jak se mi běží skvěle a že už tam za chvilku jsem 

>> kanovsky, 13. 03. 2012 15:37:18 přehřívání těla lze významně snížit prostým zhubnutím, ten kdo má málo tělesného tuku je na tom výrazně lépe

>> pms, 13. 03. 2012 14:54:38 ano, jestli se nemýlím tak je to tempo pod ANP

Těžká otázka. Chceš se dopídit příčiny zpomalení z rovnoměrného tempa po 75 minutách. Definovat spíš čas než něco jiného, je dobře. Tedy co se přesně stalo v okamžiku, kdy se rychlost řekněme 4:15 stala pro tvé tělo (zhuntované předchozím výkonem) rychlostí maximální. Argument „nemám natrénováno“ nebereš – logicky, protože ten ovlivňuje „jen“ hodnotu této rychlosti. Každý je schopen nějakého konstatního výkonu 75 minut.

Nenapíšu nic nového, jen se to pokusím naroubovat na nynější otázku.

Myslím na 75 min je důležitější

1. limitní vychýlení rovnováhy iontů (hydratace-teplota-pocení-doplňování iontů). Svalový stah potřebuje koncentrace iontů v nějakém rozmezí. Pocitově: kyslík a glukózu dodávám, s dechem bych vystačil, ale nohy neposlechnou. Nebolí to tolik jako
2. limitní vychýlení bilance kyslíku (schopností dýchat, schopnost krve O2 vázat, cév ho dodávat, mitochondrií ho pálit). Měřitelnou veličinou kyslíkové bilance je laktát, příčinou zpomalení by teoreticky měl být nedostatečný přísun konečné formy energie pro svalové vlákno – ATP. Ale to by byla podlaha, ke které se na kratších tratích málokdo dostane, leda by byl na drogách. Ani atleti běžící životní závod na 5 km nedají podlahu. Reálně je příčinou zpomalení sebezáchovný nervový proces včetně bolesti, jednak ze zakyselení (z laktátu a z přebytku iontů H+ v drhnoucím dýchacím řetězci). Anaerobním tréninkem se rozvíjí pufrovací schopnost zakyselení odolávat. Dále, jak všichni víme, bolí i intenzivní dýchání. Záleží na tom, co je u daného člověka slabší článek – dýchání nebo distribuce kyslíku ve svalu. Tohle b) je podle mě hlavní limit u výkonu kratšího 1 hodiny přičemž a) a b) se samozřejmě může sejít a pak máš výrazný „hrb“ na grafu výkonů a i pocitově to je všechno naráz.
3. podle mě při 75 min ještě nenastává nedostatek glukózy.
4. já mám třeba ještě jasný limit okolo 2,5 hodiny v jakkoli pomalém tempu: chabá odolnost, zbrzdí mě bolest úponů, chodidel, nejsem vyběhaný, ale mohl bych přesednout na kolo 

Tak jsem si zase jednou zavzpomínal na chemii. Mínusky za grafomanii přijímám.

>> Mikis4318, 13. 03. 2012 18:38:42

Děkuji, velmi zajímavé.

A teď další otázka s tím související: co se stane, pokud člověk narazí po 75 minutách tempem 4:15 na hranice svých možností? Nastane pak skokový zlom, kdy tempo poklesne třeba na 5:00 nebo není schopen běžet vůbec, nebo jen dojde k potřebě mírně zpomalit, řekněme na 4:20–4:25/km ? A jak je to tedy konkrétně v případech a,b,c,d, případně 1,2,3 od VlastyK ?

Stále se bavíme o hobících a ne špičkových sportovcích, kde část z uvedených bodů nenastane a kde i závěry budou poněkud odlišné od závěrů, které mohou platit u hobíků (a i ti určitě budou rozlišeni do více skupin).

rozdiel medzi elitnym bezcom a hobikom nie je. bude to len pri inej rychlosti a pripadne v inom casovom okamihu ale fyziologicky dovod bude ten isty. ako bolo diskutovane vyssie viacerymi prispievatelmi ten dovod je iny podla toho o akej vzdialenosti == akom bezanom case sa bavime.

ked sme si to upresnili na 75 minut, tak nam odpadaju niektore sprinterske a strednotratiarske fyziologicke kriticke situacie.

A glykogen, zdanlivo by mal vydrzat cez 90 minutm idealne 2H ale to je naozaj len vtedy ked sa trafi tempo skor maratonske, pre hobika tempo na 30km, vtedy je ta spravna zmes paliva = cukor-tuk. ak sa bezi tempom rychlejsim tak zmes paliva sa posuinie viac na cukry a menej na tuky, co sa prejavi jednak tym ze sa viac dycha a je vyssi tep, lebo telo sa snazi zachovat palenia tuku ale kyslik na to potrebny nie je dostatocny. Ked nastavim zmes bogatsiu na cukry tak logicky sa cukrova nadzr vyprazdni skor ako 2H a snad aj skor ako 90 minut a sme pri case 75 minut. nastavenie zmesi cukor-tuk je kriticke a zavisi napriklad od toho ci bezec tesne pred startom (poslednych 90 minut) nepije a nezje nic sladke) ak sa vypije a zje nieco sladke tesne pred startom alebo dokonca pocas prvych 40 minut behu, tak telo automatcky prechadza viac na cukrovy motor a dalej prudky narast krvnej glukozy vyprovokuje inzulin ktory okamzite zrazi cukor dolu a pecen ho meni na podkozny tuk. Bezec tak zacina zavod so snizenou hodnotou krvneho cukru a so zvysenim palenim glykogenu a tak vycerpa glykogen ovela skor ako by mal podla toho co ma natrenovane na to konkretne tempo. z dovodu nenastartyovania cukroveho motora aleboi presnejsie co najlepsej palivovej zmesi = co najmenej cuklru a co najviac tuku sa nesmie nic sladke poit a jest poslednych 90 minut lepsie 2H a prvych 40 minut behu, po asi 45 minutach pre istotu sa udava 1H to uz neplati a pomer zmesi sa nezmeni aj ked sa zacne pit a jest cukor pocas behu. Typickla strategia je zacat zavod o nieco pomalsie aako planovane vysledne priemerne tempo aby telo nabehlo na co najviac tukovy rezim a az po prvych km postupne nenapadne zrychlit na priemerne vysledne tempo a usetreny glykogen pouzit v druhej polovici zavodu.

B telesna teplota vnutra tela = core temperature. v zlozitych debatatach a biochemickych vypoctoch o tom ci je mozne bezat maraton pod 2H zatial vychadza limitujuci faktor neudrzatelne zvysovanie vnutornej teploty ktore zacne byt kriticke okolo 1H a teda je mozne bezat 60 minut a trochu dlhsie kym teplota vnutri dosiahne kriticku hodnotu, narast teploty zavisi od vonkajsej teplotu vietor dazd slnko oblecenie polievanie a pitie ale pokial sa nebezi v mraze a naholo tak v podstate pre kazde podmienky existuje kriticke tempo ktore telo vnutri uvari, polievat stehna pomoze napriklad v tom ze krv z noh sa nevracia az tak horuca a neprispieva k vnutornemu prehrieaniu ale nezabrani tomu aby sa to vnutri nepriehrievalo. Kolko toho clovek dokaze vypit a vstrebat je limitovane vypita voda chladi cez potenie a ochladzovaci faktor ma tiez svoj limit ucinnosti. Preto z tohto dovodu existuje tempo ktore prehrieva telko uz prilis moc a pomalsie tempo je take kde sa vsetky ochladzavoacie faktory vyrovnaju s generovanym teplom a clovek sa nezacne varit. Je tiez dobre mozne ze palenie cukru vyraba viac tepla ako palenie tuku co je dalsi dovod preco [ociatocne pomalsie tempo by malo generovat menej tepla. Zase z toho vychadza strategia zacat o nieco pomalsie a neuvarit telo v prvej hodine a nechat si to varenie az na hodinu druhu, pripadne tretiu podla toho aku dlzku planujem.

C vycerpanie elektorsoli a nejakych dalsich latk a zivin ako mastne kyseliny, hormony enzymy co su v podste specificke bielkoviny. Niektore veci sa proste vycerpaju lebo ich mame neustale velmi malo koli zlej zivotosprave a elektrosli sa vycerpaju nervovosvalovou cinnostou a minaju sa vcelmi cez potenie a iredenim ked sa pije vela vody, co vytvara kontroverziu s bodom B ked sa snazime koli chladeniu cim viac pit ale riedimi tym elektrosoli. Da sa pit roztok s elektrosolami ale zase – nie vsetky su obsiahnute v elektronapojoch nemaju spravny pomer a je velmi limitovane kolko toho dokazeme vstrebat pocas kazdej hodiny a pri akom intenzivnom behu.

D toxicita a stav lymfatickej sustavy zalezi ako cisty pride bezec na start kedze aerobny dlhy beh je v podstate tiez detoxikacny proces, pocas behu sa uvolnuju toxiny najma zo spalenych tukovych buniek ale toxiny sa aj vytvaraju samotnym behom. ako rychlo nastane vnutorna toxicita za unosnu hranicu zalezi od stavy cistoty-toxicity organizmu pred startom a tiez od stavu lymfatickej sustavy ako dobre je schopna odvadzat toxiny z noh pocas behu a kam tie toxiny potom idu a ci tie toxiny nezahltia pecen ktora je na to aby ich spracovala poslala do criec na vylucenie. lenze pecen ma pocas behu menit tuk na pouzitelnu energiu a vytvarat energeticke jednotky ATP jak z tuku tak z cukru a nema cas na riesenie toxinov. Pecen bude robit to co je zivotne dolezite a nedovoli telo otravit a pri urcitej toxicite, prestne sa zabavat tvorenim ATP pre svaly a zacne riesit otravu tela, svaly uz nic nedostanu na beh. Ked sa cudujeme preco su africky ale aj japonsky atd bezci lepsi ako typicky europan jeden z rohodujucich dovopdov je ze pridu na zavod cisty na rozdiel od toxinmi zahlteneho europana, velmi rozdielny stravovaci system. Jedna zo strategii je robit pravidelne detoxy a ked sa pred dolezitym zavodom znizi radikalne vaha, potom sa naspat vykrmi telo super cistou stravou a novo naplnene tukove bunky bude netoxicke a pri paleni sa teda neuvolnia topxiny ulozene v tukoch

toto je velmi dlhodoby proces postupneho cistenia a hladania technik detoxu a hladania cistej stravy, tak zhruba projekt na 5 rokov ale vylsedky budu poznatelne uz po niekolkych mesiacoch.

Ked toxiny pridu pocas behu domozgu vo zvysenej koncentracii, mozog to vyhodnoti ako : vyser sa na to, naco to robis, niet motivacia atd, nejaka silna vola tu nie je riesenie.

také něco málo přidám, je to část doporučení ze ZT: Maximální spotřeba kyslíku je velmi ovlivněná hmotností. Tedy dojde-li k úpravě hmotnosti, zlepší se zdatnost, kterou spotřeba charakterizuje.