No já si tepák pořídil zhruba před 14ti dny. Předtím jsem dva roky běhal bez něj. Běhám 5–15km. Kratší tratě 4,30min/km, delší tratě okolo 5min/km.

No nasadil se tepák a zhrozil se. Běhám totiž okolo 160tp/min (přičemž maximálku mám 193 (spočítanou hodinkama na základě zadaných hodnot). Když běžím okolo75% – tedy 150tp/min, tak mi příjde že se ploužím.

Předtím mi běh nedělal žádné problémy, ani teď mi nedělá, ale nevím co s tou TP – 160TP/min je prý hodně. Když běžím na maximum 10 minut tak mám 179tp/min. Proto mi přijde doposavadní běhání okolo těch 160tp/min jako divné. Než jsem měl tepák, neřešil jsem to a běhal. Tak nevím.

Už jsem psal do CARSI a asi se objednám na laktátové a došlapové vyšetření – přecejen do sebe ty 2tácy vrazím . No ale jestli mě řeknou, že mám fakt běhat okolo těch 145–150tp/min, tak nevím co budu dělat. Takhle se ploužit tempem 6min/km mi přijde zvláštní. Ale třeba bych mohl přidávat na objemu naběhaných km.

Co na to říkáte a poradíte nějak? Jen dodám, že klidovku mám 58tp/min

Tyhlety vypočítané hodnoty jsou pro velkou část lidí k ničemu. Pokud máš pocit, že se ti běží dobře a přitom máš velkou tepovku, tak na tebe pravděpodobně nesedí ten vzoreček – měl jsem stejný problém, nechal jsem si udělat test lakt. kř. v CASRI a zjistil jsem, že se zbytečně šetřím (aerobní prah na 162, i když podle vzorečků by to mělo být snad 145). Pokud má mít tepák nějaký význam, tak se to vyšetření určitě vyplatí.

>> Petr.vf, 25. 05. 2010 14:50:01

Me vychazi 75% pri max 193 a klidovce 58 na 159 (ne 150) (193–58)*0.75 + 58 = 159

>> Petr.vf, 25. 05. 2010 14:50:01

Jednak pouzivas ten nejprimitivnejsi vzorec, kdybys pouzil vzorec zahrnujici klidovouTF tak zjistis ze 75% je 159TF. Ale kdyz neznas svoji TFmax tak je to stejne o nicem. Za druhe, jestli je tvuj aktualni osobak na 10km fakt 48:51, tak behat delsi trate v tempu 5:00/km je tezky tempovy trenink, na regeneraci a budovani vytrvaleckeho zakladu budes muset spomalit. A jeste k tPak – urceni aerobniho prahu v CASRI je pokud vim na zaklade toho, ze pri urcite tepovce dosahnes urovne kyseliny mlecne 2mmol/liter krve. Ale tohle je taky jenom tabulkova hodnota, ktera se u sportovcu muze lisit klidne v rozsahu 1–3, takze timto testem jsi pouze presunul odhad z jedne tabulky do druhe.

>> xPablos, 25. 05. 2010 15:47:50 Aha, no tak to už by zhruba odpovídalo. Na 159tp/min běhám zhruba teď. Nenapadlo mě zahrnout klidovou TP. Díky za výpočet.

>> SaloK, 25. 05. 2010 15:47:50 Ano, můj osobák je 48:51, ale myslím, že budu schopen jej stlačit na nějakých 45:30 během závodu. S tím CARSI jsi mě zaskočil. Nerad bych vyhodil jen tak 2ku. Za to už jsou slušný boty. Myslíš, že se to tedy vyplatí nebo ne?

Ještě zkusím znovu určit TP max – dám si znovu 10 minut max tempem s finišem na závěr a uvidíme na kolik mi TP vyskočí

>> SlavoK, 25. 05. 2010 15:52:22

S první půlkou souhlasím.

S Casri ne. Stanovují prahy podle křivky, podle zlomů, takže individuálně, ne podle hladiny laktátu (2, resp. 4 mmol/l). Já mám AP i AnP o něco níže než by odpovídalo hladině laktátu. U trénovanějších ten rozdíl oproti „striktní“ hladině laktátu je ještě výraznější. Takže opravdu individuální, na míru určené prahy.

Nejsem na CASRI ani jine testy zadny odbornik, ani jsem na nich nebyl, to co o nich pisu je zhrnuti informaci ktere mam zejmena ze sledovani tohot forumu za posledni tri roky. Ale zkusim se te zeptat takhle – co si od tech testu slibujes? Spousta dat se da ziskat pri teningech a zavodech a spravne je interpretovat je dost slozite, zadny vedec, i kdyz je to odbornik, te na pulhodinovem testu a pulhodinovem rozhovoru nespozna. A jake jsou tve bezecke ambice a cile a kolik jim chces a muzes obetovat?

>> SlavoK, 25. 05. 2010 15:52:22

Máš pravdu, pořád je to o tom, že dokážeš změřit docela přesná čísla, ale nemáš nic přesného, k čemu je vztáhnout. Přesto bych se ale nebál říct, že prostý přepočet proti maximální HR, navíc zjištěné ze vzorečku zploštělého na celou mužskou/ženskou populaci, koreluje míň než vztažení k úrovni kyseliny mléčné s interpretací zkušeným doktorem (součástí vyšetření je konzultace dr. Tvrzníkem). Ale třeba jsem se jen nechal unést tím, že ze zkušenosti je pro mě počítání procenty max HR absolutně mimo, kdežto řízení tréninku podle laktátu se mi osvědčilo, takže mám tendenci k zobecňování ;)

>> SlavoK, 25. 05. 2010 16:15:02

No to je těžký. Nejdřív jsem běhal abych zhubl. Pak jsem běhal (a stále běhám) protože mě to začalo neuvěřitelně bavit. Jak neběžím tak jsem nervózní . No teď bych chtěl pro letošek zvládnout 2–3 závody na rozkoukání – 10 – 15km dlouhé.

Pro příští rok bych chtěl na jaře půlmaraton a na podzim pokud zdraví dovolí a půlka mě nezabije chci zkusit celý maraton.

Takže vlastně potřebuji vědět údaje o MAXTP, a svých aerobních a anaeobních pásmech proto, abych si mohl lépe stanovit tréninkové plány. Všude se totiž píše o %TP při trénincích. No a když to nevím, tak nevím jak se řídit. Aby mi nehrozilo přetrénování, nebo naopak nedostatek síly, či vytrvalosti. Teď totiž běhám na pocit. No a ten je den ze dne jiný. Někdy dám desítku blízko svého maxima a úplně v pohodě, jindy ji mám delší o 10minut. Myslím, že tím že se budu trochu řídit TP se mi tyto výkyvy více sjednotí

Podle mého slovenského kamaráda (trenéra) se anaerobní práh odhadne nejlépe jako tempo hodinovky, pokud ji běžíš naplno a aerobní práh jako tempo 6hodinovky. Obecná vytrvalost by se podle něj měla běhat v tempu maratonu +75 s/km, tempová vytrvalost v tempu maratonu + 30 s/km, speciální tempo v tempu maratonu a tempovou rychlost v tempu pulmaratonu (vždy menší než u hodinovky). Každopádně v mém případě vychází obecná vytrvalost na tempo 6:43/km, přičemž v tomto tempu bych měl odběhat více než polovinu kilometráže, což také dělám (někdy mám tempo pomalejší, ale to je ovlivněno i členitostí terénu, kde běhám). Pokud člověk má možnost hlídat si tempo, tak podle tohoto kamaráda je uvedený postup výpočtů mnohem spolehlivější než odhady na základě měření tepové frekvence, laktátů a podobně.

>> Petr.vf, 25. 05. 2010 16:33:16

Hodny svojich prahu si muzes urcit pomoci conconiho testu. http://www.jirisuchy.cz/…20concon.pdf http://triatlon.cz/…/166_166.pdf

>> SlavoK, 25. 05. 2010 17:08:59

No nevím, sám jsem to pro zajímavost zkoušel, ale nikdy jsem nic rozumného nenaměřil, protože výpočet je jednak dost citlivý na chybu ve vstupních datech (tepová frekvence, čas úseku a podobně) a dále se dost podstatným způsobem projevuje délka úseku a vliv předcházejících úseků. Rudo mi před časem navrhoval, že jediná rozumná možnost je běžet každý úsek 8 minut (a ne jen 200–400 metrů, jak se píše), pak se zastavit, vydýchat a pokračovat s rychlejším úsekem, ale ani toto jsem kvůli nepřesnosti svých přístrojů nedokázal dobře zrealizovat, navíc jsem tehdy neběžel po rovině. Někdy to ještě zkusím, ale bohužel v to nemám příliš důvěru … Pokud se mi ale někdy něco podaří změřit, tak dám vědět.

>> SlavoK, 25. 05. 2010 15:52:22

Na CASRI schodovitem testu jsem byl dvakrat, nejdrive mi skutecne stanovili hodnotu podle 2 mmol/l, protoze moje tepovka byla prilis rozkolisana na specifictejsi usuzovani.

Pri druhem testu vsak jiz moje tepova krivka byla v nizkych hodnotach dostatecne stabilni, aby se dal vypozorovat zlom odpovidajici aerobnimu prahu na priblizne 1,6 mmol/l.

Takze pausalne rict, ze se rozhoduji pouze dle kriteria 2 mmol/l, je minimalne vuci CASRI nefer.

>> Petr.vf, 25. 05. 2010 16:33:16

Uprimne receno si myslim, ze mit tepak a nenechat si nejakym zpusobem individualne odhadnout prahy je akorat draha frajerina.

to kanovsky – tohle uznavam, pro mnoho lidi, vcetne me, je 200m nebo i 400m absolutne nedostatecnych pro stabilizaci pulzu, s tim navrhem bezet kazdy usek delsi dobu, treba 8 minut souhlasim, ale pri vyssich rychlostech to uz muze byt problem, no po dosazeni ANP by to jde. Nevim ale proc by mel byt problem v presnosti pristroju – rychlost a vzdalenost muzes mit z drahy absolutne presne a pokud neveris pravidelnosti sveho tempa, staci zajit na pas. A co se tyce presnosti mereni pulzu, tak jestli svemu sportestru neduverujes, tak ho je zbytecne pouzivat.

to EdCable – to je dobre, ze teda na druhykrat uz v CASRI stanovili Aerobny prah podle zlomu krivky, ted jenom nevim jestli ten zlom byl na laktatu, nebo na pulzu. Kuli pulzu nemusis chodit na drahe testy. V kazdem pripade prvni mereni bylo teda k nicemu. U nekoho jineho muze byt klidne k nicemu i to druhe. A co se tyce drahe frajeriny, podle me je naopak draha frajerina jit na testy, ktere muzou klidne vyjit spatne. Tvoje hodnoty se muzou klidne za par tydnu zmenit vlivem pocasi nebo trenovanosti. A ve vysledku, k cemu jsou? Existuje nespocet treninkovych teorii, ktere prosazuji kazda behani v jine intenzite. Zacatecnik, ktery to mysli s treninkem vazne by podle me mel nejdriv studovat literaturu, treninkem a zavody poznavat vlasni telo. tohle mu nejaky test nikdy nenahradi a vysledky s pochybnou presnosti ho akurat dopletou. Pro urceni treninkovych zon staci najit svoji TF max a vypocitat si je. Pak se jimy v treninku ridit a pozorovat co to udela.

>> SlavoK, 25. 05. 2010 22:56:04

Pokud se jedná o udržení vyšší rychlosti 8 minut, tak pokud toto nedokážeš, tak jsi jistě nad anaerobním prahem, takže tehdy máš pokus ukončit a nijak se nezneklidňovat, v tomto je metoda korektní.

Pokud se jedná o běh na pásu, tak na něm mám zřejmě jinou techniku, a proto tepová frekvence a rychlost na něm neodpovídá testu venku, kde mám skutečně problémy s pravidelností tempa. Samozřejmě není problém s měřením vzdáleností, ale s měřením času ano, protože odkliknutí stopek může být zatíženo chybou až půl sekundy, pokud si tedy čas měřím sám v průběhu testu, což se u 200–400 metrových úseků projeví velmi výrazně na výsledku.

Tepová frekvence venku je ovlivněna i dalšími proměnlivými faktory, jako je měnící se teplota, vítr a podobně. Mám levnější typ sportesteru a na něm přesnost měření TF není dostatečná na to, abych byl schopen v grafu najít bod zlomu (přesnost plus minus několik tepů za minutu). Pro rámcové využití to stačí, ale i tak frekvenci měřím jen velmi zřídka a u testeru využívám jiné funkce (stopky s pamětí na mezičasy a zvuková signalizace v daném intervalu).

Dobře tedy, pokud mi dodáš data jednoho člověka (třeba Tebe), který pomocí Conconiho testu své prahy relativně přesně změřil a porovnal je s jiným typem měření, tak svůj názor na tento typ testování upravím. Zatím bych ale byl spíše opatrnější a zejména začátečníkům využil jiných typů odhadů prahových frekvencí. Pro odhad prahového tempa naštěstí toto není potřebné, tedy aspoň ne na mé (relativně slabé výkonnostní) úrovni, viz výše.

Pro porovnání z té diplomky kritické tempo z laktátového testu a Conconiho testu:

Podzimek 98: 3:48/km a 4:14/km Podzimek 99: 3:40/km a 4:10/km

Procházková 98: 4:28/km a 5:24/km Procházková 99: 4:00/km a 5:01/km

Valenta 98: 3:19/km a 3:38/km Valenta konec 98: 3:24/km a 3:30/km Valenta 99: 3:27/km a 3:35/km

Zejména u Procházkové se přesnost liší o minutu na km, takže výsledek považuji za bezcenný.

Navíc plně souhlasím s tím, co SlavoK psal v druhé části svého příspěvku dnešního příspěvku z 22:56.

>> kanovsky, 25. 05. 2010 17:04:30

Petr.vf si bude dost těžko stanovovat maratonské či půlmaratonské tempo nebo od nich odpočítavat, když zatím vůbec neví, jaké jeho tempo na maratonu bude/má být (chystá se na ně příští rok, možná). Nebo se pletu?

>> Láďa S., 25. 05. 2010 23:46:29

Vím, ale hodinovku by si zaběhnout zkusit mohl a tím by mohl odhadnout aspoň anaerobní prah a maratonské tempo by pak mohl z toho odhadnout, byť nepříliš přesně (pro začátečníka by určitě mělo být počítáno s časem na maraton jako pětinásobek času na 10 km nebo raději ještě pomalejší; třeba já jsem aktuálně na 5,22-násobku desítky).

Z uvedeného času na 10 km bych usuzoval na anaerobní prah kolem 5:00/km a maratonské tempo kolem 6:00/km a až by zaběhl lepší výkon, tak by tyto prahy posunul. Nejsem ale na tuto oblast odborník, pouze předávám dál znalosti, které mi byly sděleny nebo které jsem nastudoval.

Jenom ještě trochu jiný pohled – V Casri jsem byl na začátku tréninkového cyklu, po dvou měsících jsem šel do jiné laboratoře – a rozdíl v ANP více než 15 tepů (směrem k horším hodnotám, takže si myslím že odchylka byla způsobena spíše než trénováním různýmmi metodami meření). Takže pozor na dogmatické držení se těchto změřených hodnot…já tomu již moc nevěřím

>> SlavoK, 25. 05. 2010 22:56:04

Schodovity test zkouma samozrejme prubeh laktatove krivky a ne tepove. Jestli ma mit jakakoli diskuze smysl, tak do ni zasahuj vybaven alespon takovymito elementarnimi informacemi.

>> kanovsky, 25. 05. 2010 23:12:48

S Conconiho testem jsi me trochu nachytal, pro me moc uzitecny nebyl, nic mi nerekl. Nicmene jsem ho doporucil jako levou nahrazku za CASRI. Protoze v CASRI s tebou udelaji prave tohle. A to vcetne nevyhody behu na pasu. Co se tyce nepresnosti mereni pulzu, jestli mas nepresny sportester, ktery pouzijes pri conconiho testu, tak stejne nepresny sportester pak budes pouzivat v treninku. A co se tyce chyby mereni casu, tak ta pulvterina je realna, ale predstavuje jenom asi 1%odchylku, to neni tak spatne, si myslim. Ale tak jako tak jsou to jenom odhady.

Kdyz se podivam na Mateje, ktery da 10km za 32:31 tak chapu ze chce nejake exaktni testy, protoze verim ze zlepsit se na teto urovni uz vyzaduje hodne. Ale pri 10km nekde mezi 45 – 50minut, to chce jenom behat a kdyz uz chci pouzivat tepak, tak si nejakym rozumnym ale jednoduchym zpusobem urcit zony. Ale jezdit po placenych testech… naco.

>> EdCable, 26. 05. 2010 09:05:49

Dovolím si tvrdit, že výsledky schodovitého testu (např. hodnota 1,6 mmol při AEP) nemají bez tepové křivky nebo znalosti rychlosti běhu při AEP praktický význam.

Ale naopak…

>> EdCable, 26. 05. 2010 09:05:49

Stejne tak se dela s tepem jako s laktatem, tak jsem se zeptal, jak tento konkretni. ;)

>> kanovsky, 25. 05. 2010 23:12:48 Pokud se jedná o udržení vyšší rychlosti 8 minut, tak pokud toto nedokážeš, tak jsi jistě nad anaerobním prahem, takže tehdy máš pokus ukončit a nijak se nezneklidňovat, v tomto je metoda korektní.

Takže ke stanovéní ANP je vlastně pro mě nejjednodušší běžet konstantním tempem 8minut. Pokud to zvládnu, tak lehký výklus a tempo o něco zvýšit. Když už rychlost udržet nedokážu po dobu 8minut, tak jsem na ANP. Tedy běhání na tomto pulsu je již pro mě nevýhodné. Podle toho by tedy muj ANP byl opravdu na nějakých 159–160TP min. Protože když běžím 5km (24minut) tak jej běžím konstantní rychlostí (pokud pominu dva mírné kopečky, kde mírně spomaluji).

>> Láďa S., 25. 05. 2010 23:46:29 Ano, prozatím jsem nejdelší běh měl 18km, takže stanovení maratonského tempa asi nebudu umět

>> kanovsky, 25. 05. 2010 23:51:11 Z uvedeného času na 10 km bych usuzoval na anaerobní prah kolem 5:00/km a maratonské tempo kolem 6:00/km a až by zaběhl lepší výkon, tak by tyto prahy posunul. Ano, to by potvrzovalo i tvou teorii (viz tvá citace výše v mém příspěvku), kdy by mi ANP na 5km trati vycházelo zhruba na 4:50min/km – TP 159–160.

Jinak všem děkuji za odpovědi. Hodně jste mi svým uvažováním pomohli dostat se k teoretické ANP. Tohle bych nikdy sám nevymyslel, Moc díky a pokud k tomu ještě něco máte sem s tím. CASRI zatím zvažuji.

>> SlavoK, 26. 05. 2010 09:24:59

Conconiho test dle mého názoru je natolik nepřesný, že pro běžce vytrvalce je lepší využít jiné metody, například hodinový běh – platí to samozřejmě jen na rovině, v kopcích budou hodnoty jiné.

>> Petr.vf, 26. 05. 2010 10:21:15

No, měl bys být schopen v tom tempu ANP vydržet 45 minut až hodinu, což můžeš snadno vyzkoušet – zkus běžet na těch 158/min co nejdéle a uvidíš …

>> milan, 26. 05. 2010 09:25:21 Tak snad jenom dodam, ze zminovany schodovity test pro vysetreni latkatove krivky zobrazuje prubeh mnozstvi laktatu v zavislosti na tepove frekvenci, rychlosti a napr. v pripade cyklistiky nebo veslovani i na vykonu ve wattech. Lepsi?

>> SlavoK, 26. 05. 2010 09:44:45 Kde se dela s tepem? S vyjimkou knizek:-)

>> EdCable, 26. 05. 2010 12:53:53

Samozrejme schodovity test na laktat se dela s laktatem, to jsme se spatne pohopili. Ja se ptal na cem hleda CASRI body zlomu. Nicmene to nijak nesouvisi s puvodnim problemem, teda jestli se oplati jit na laboratorni vysetreni. A nema smysl se o tom dale presvedcovat, hlavne ne na forume, kde pri veskere snaze sposta argumentu nedojde pochopeni. Nicmene zda se, ze CASRI udelali pokrok ve vyhodnocovani techto testu v tom, ze zacali urcovat prahy podle zlomu krivky, ne podle pevne danych hodnot 2 a 4. To je rozhodne plus.

>> EdCable, 26. 05. 2010 12:53:53

Ano, doplnění je dost důležité.

No tak abyste se na mě přesvědčili, jak CASRI funguje, tak jsem se tedy objednal. Na 23.6. tak pak se podělím o zážitky.

Jinak prozatím tedy berme
AP 135 — ANP 159 — TPmax 194.

Uvidíme s čím přijdu za měsíc. Přecejen tisícovka není tak moc, tak ať to mám podchycené, zdraví mám jen jedno.

>> kanovsky, 26. 05. 2010 10:35:28

Z vlastní zkušenosti soudím, že na hranici ANP lze vydržet celý půlmaraton. Hodinovka se dá zvládnout cca 2–4 tepy nad hranicí ANP…