>> oblivion, 09. 09. 2014 18:07:49

Nikto sa do nikoho „neobuval“, len som napisal dovody, preco sa maraton v BB netesi vacsej oblube. S vyzdvihnutim cisla by nebol problem, poziadal by som niektorého z miestnych (ak to organizator povoluje, ak nie, tak je jasne preco – sponzoring hotelov). U mna je to jednoznacne zavedenie „bosej kategorie“ v ramci normalnej sutaze pod hlavickou SAZ, na druhom mieste nevhodny termin a vzdialenost. Pokym takato kategoria bude zavedena v BB startovat nebudem a mnozstvo dalsich bezcov, mozno aj viac, ako vas v kategorii bosých bezalo. Este raz, nemam nic proti ludom, co si vyberu bezat bosi, podla mna to vsak nie je iny sport, ci specialna „hendikepova“ kategoria zasluhujuca si zvlastne ocenenie. Toto moj nazor, niekolkokrat uz napisany. Neber si to teda osobne, je to skor neadresny protest k organizatorovi, ktory ho urcite netrapi.

>> Mato, 10. 09. 2014 09:24:19

Zda sa mi ze skor ty kastujes a beries to behanie privelmi vazne a netolerantne, neviem si predstavit dovod, keby som napriklad aj vobec neuznaval beh naboso, mi malo vadit ze niekto tak pobezi vedla mna a bude pripadne oceneny v osobitnej kategorii, podobne ako mi nevadia zenske a vekove kategorie, alebo keby niekto vo vlastnej kategorii okolo skakal na pruzinach alebo bezal na choduloch:-)

Uvediem priklad z inej oblasti-lezenia: kedysi bolo bezne ze sa tazke steny „dobyjali“ s pouzitim skob a vseliakych pomocok dneska co nevylezies volne pouzitim iba vlastnych prstov nie je lezenie ale hasicske cvicenie:-) Podobne pri lezeni ladopadov sa pouzivaju cakany kde boli bezne putka ktore sa prevliekli cez zapästie a odlahcovali ruke. Rekreacne sa to stale pouziva, ale ked chce niekto povedat ze vyliezol nejaky tazky ladopad tak je to automaticky bez putok- to sa dnes povazuje za „bez sportovej hodnoty“

Takze veci sa menia, kazdy pristup sa raz vycerpa a prestane byt vyzvou, vsetko pokracuje iba pomocou postupnej premeny, proti tomu nic nezmozes.

Neberto ako osobny utok, davas tu vzdy dobre rady k veci akurat tento bosobeh ta z nejakeho dovodu vzdy podrazdi:-), ale naco? Nekdo ma rad dolky jiny zase holky…

Někdy na Hamburgu udělám kategorii „běžec s jednou nohou obutou a jednou bosou“. I toto je pravidly IAAF povoleno.

Nechcete někdo diskutovat o Maffetonovi a přínosnosti jeho metody běhání na nízké tepovce? Můj dojem je, že metoda funguje hlavně proto, že takové nízkotepové běhy příliš nevyčerpávají organismus a umožňují tak dosáhnout ve zdraví mnohem vyšší tréninkovou kilometráž, než by běžec dosáhl při obvyklém tréninku, a právě naběhané kilometry jsou pro aerobní vytrvalost důležité. Od určité hranice ale asi už metoda příliš účinná nebude a další výkonnostní posuny sama o sobě nezajistí, nebo ano? Otázkou je, kde je ta hranice, jestli je to například těch 160 mil týdně, které praktikoval Lyriard, takže pokud běžec běhal méně, tak pro trvalý růst výkonnosti bylo efektivnější zvýšit kilometráž, než intenzitu?

>> oblivion, 09. 09. 2014 18:27:14

Sorry za další off-topic – vyšší běžci vypadají při běhání hůř. Mám kolem 185 cm a když se vidím na videu při svém závodním tempu na desítku 3:30min/km, připadá mi, že klušu. Takže se aspoň při závodě v tomto tempu, kdy mám nutkavou chuť to vzdát, v duchu přesvědčuji, že je to přece úplně snadné a já nepodávám žádný extra výkon a jen jsem měkota. O víkendu jsem běžel závod na 800m, ve kterém jsem skončil na druhém místě půl sekundy za vítězem, který byl menší než já. Byla tam i moje žena a divila se, protože se jí zdálo, že ten menší borec běžel strašně rychle a já ho přesto ke konci dotahoval, přestože jsem se jí tak rychlý nezdál.

>> Petr Kaňovský, 10. 09. 2014 11:10:35

Ako to ja chapem z teorie a z vlastnych skusenosti a pozorovani ludi okolo, tak ide o to ze sa trenuju z isteho pohladu vnutornejsie a trvalejsie veci a je mozny dlhodoby rast (posun zo slabosti do sily co sa tyka moznosti). Naproti tomu intenzity trenuju viac vonkajsiejsie veci a v zasade iba rozvinu za kratky cas dany potencial ktory telo uz ma (vsetci co poznam a trenuju prevazne intenzivne su roky stale na tej istej urovni). Ked dam priklad z inej oblasti – vo vnutornych styloch bojovych umeni je podstatou treningu cvicenie pri ktorom sa clovek ani nezadycha, ale je zamerane na este ovela hlbsie systemy a ked sa cloveku podari zazriet co potom taky clovek dokaze, tak to je absolutne z ineho sveta. Len to chce na 10–20rokov zabudnut na sutazivost a tym vlastne aj navzdy 

>> Mato, 10. 09. 2014 09:24:19

Však v dobrém, „vyříkali“ jsme si to už dávno. Já zase do BB budu jezdit, jen dokud tam ta kategorie bude. ;o)

>> svbezec, 10. 09. 2014 10:58:35

Lezení je dobrý příklad. Jsou tam i puritánštější proudy, než volné lezení – bosolezci! ;o) …a nebo lezci bez jištění. O nepoužívání magnésia ani nemluvím.

>> ttomino1980, 10. 09. 2014 08:45:00
>> mulisak, 10. 09. 2014 12:00:48

Při záběru zpředu to vždycky bude vypadat jako cupitání, to zkresluje perspektiva. Také mívají kamery příliš nízkou frekvenci snímkování, zvlášť v honbě za co nejvyšším rozlišením, pak je pohyb nepřirozeně trhaný (i kdyby jen podprahově). No a ten pocit z rozrážení vzduchu, ten záznam předat neumí…

>> ttomino1980, 10. 09. 2014 08:45:00
>> Petr Kaňovský, 10. 09. 2014 11:10:35

Tak jak je to s tím dýcháním? Sprintovat lze i se zadrženým dechem, statická zátěž zase rozhýbe víc plíce, než krev. Nezdá se mi, že by ty frekvence byly svázané. Snad proto, že u dechu lze ovlivnit i hloubku, nejen frekvenci. No a pak jsou tu rozdíly v kapacitě plic, ať již vrozené, natrénované, či v důsledku poškození.

Zkrátka si nejsem jist, že když někdo funí, že nezbytně běží na vysokém tepu. Ale nemám v tom vůbec jasno, asi to nechám nějakou dobu uležet…

>> svbezec, 10. 09. 2014 12:37:47

Všiml jsem si, že více lidem, kteří běhají závody výrazně pomaleji než já, připadalo mé klusání s nimi tempem kolem 6:00/km jako příliš pomalé, avšak na druhé straně je to často i o jejich časových možnostech. Pokud se někdo dostane k běhu 2–3× týdně, tak je otázkou, jestli pro rozvoj výkonnosti nakonec nebude efektivnější trénovat na výrazně vyšších intenzitách, než je vhodné pro běžce, kteří mohou běhat skoro „pořád“. Přesto mě ale zajímá, jak to vlastně s tím vším je.

Už jenom ten vzorec 180-věk se mi zdá celkem nepřirozený: proč se zohledňuje právě věk, a ještě k tomu tímto způsobem?

>> Petr Kaňovský, 10. 09. 2014 11:10:35

suhlasim s tym ze sa po treningu pri nizsom tepe citim lepsie a da sa povedat vobec unaveny

na druhej strane znova poviem ze v knihe sa nepise o behani obrovskych davok km … skor sa tam kladie doraz na urcitu rovnovahu treningu, regeneracie a stravy .

ako som trening v MAF zone pochopil ja je, ze tymto treningom sa docieli, ze pri rovnakom usili(tepovke) bezi clovek rychlejsie… a pritom ho trening moc nevycerpava…ako aerobne behy.

Zaroven odporuca aerobne behy bud len cisto preteky…alebo v ramci treningu …ale to az od urcitej urovne…ked nestacia preteky

A kedy je ta spravna uroven ? Myslim ze to tam definoval ze vtedy, ked telo/svaly su na rovnakej vykonnosti ako srdce. Vacsinou su svaly silnejsie ako srdce …a preto ti co to skusia bezia pomalsie ako su zvyknuty …ale neskor sa vratia min na tu istu uroven ale pri nizsom tepe ako pred tym.

>> oblivion, 10. 09. 2014 12:56:18

mozno mas pravdu a nie je to zviazane a su tam aj ine faktory preco niekty dycha hlasnejsie ako iny … to je uz na mna moc premennych 

>> Petr Kaňovský, 10. 09. 2014 11:10:35

Urcite – takzvany bod „marginal returns“ mame vsetci, kazdy ho ma inde a velmi zavisi od rokov trenovania a hlavne od zamerania disciplíny. V podstate ide o to, ze si musis najst optimalny objem, ktory ma este pozitivny vplyv na vykonnost, bez neunosnej zataze. Neustalym zvysovanim oobjemu nad urcitu hranicu, sa prinosy stale zmensuju, az napokon pride k „trenovaniu iba pre trenovanie“, bez pozitívneho vplyvu na navysenie, castejsie vsak s negativnym dopadom na vykonnost. Lydiard hlasal o 100milach (nie 160, to je v km) tyzdenne v „steady state“, teda najrychlejsie udrzatelne tempo bez zakyselenia a negatívneho vplyvu na vykon na druhy den. Nebolo to ziadne cupkanie na pohodicku, to az neskor transformoval pre tych, co sa chceli z 0 dostat na 100 mil. Ked tam uz boli, malo dojst k posunu rychlosti behu. Nasledne sa pridavali behy 3/4 intenzitou 2× v tyzdni a rovinky (tempace a rovinky). Potom nasledovala faza kopcov – odrazov – teda neostavalo sa pri cistom objeme, lebo ten nestaci na pripravu na vykon na olympijských tratiach. Potom boli anaerobne useky, nasledne testovaci preteky. Vsetko prisne periodizovane, jedno bez druhého nefungovalo a nedalo sa fazy preskakovat.

Naproti tomu je Maffeton o niecom uplne inom, ako o výkonnostnom trenovani. Je to o zlepseni vytrvalosti do urciteho stupna. Nie o priprave na preteky.

Ak otazku nepriamo vztahujes na seba, tak tazko Ti radit, ked mas beh ako relax a zavody, ako spestrenie. Je to o tom, co budes povazovat za prioritu a co si ochotny v priprave podstupit pre mozne zlepsenie. Ak su to len suvisle behy a testovanie na hamburgoch, tak to svoj strop ma a mozno uz od neho nie si daleko. Mozno uz na nom si a len posunom usilia sa zlepsujes, kedze preteky nebehas na doraz. Je mozne, ze vykonnost mas na kratsich a krátkych tratiach uz rok rovnaku, len inak pocitujes usilie pri rovnakom tempe.

>> Mato, 10. 09. 2014 14:26:24

No, já beztak směřuji k dlouhým ultra, a k tomu se to mé běhání hodí tak, jak běhám teď, kratší závody běhám jen pro zpestření, nicméně i tak jsem tam nějaká zlepšení měl, u trojky v tomto roce z 10:52 na 10:33.

Teď jsem zkusil běžet zcela volně, bez sledování hodinek, jakoby se snahou mít co nejlepší poměr tep/tempo, dal jsem 8,07 km průměrným tempem 6:37/km při průměrném tepu 102, s výsledkem analogie MAF testu jsem velmi spokojen. Úmyslně jsem to nešel rychleji, zítra máme Hamburg.

>> ttomino1980, 10. 09. 2014 13:53:34

Drobný dotaz: co si představuješ Ty (či MAFF) pod „aerobné behy“? Nějak mi to nesedí. Neber to prosím jako přednášku, jen abychom si ujasnili pojmy. Mé (dost možná mylné) představy jsou:

Krátce po rozběhu střední intenzitou je anaerobní glykolytická fáze v kyslíkovém dluhu, neboť ještě není rozjetý transport kyslíku z plic do svalů. Po několika minutách přechází do aerobní glykolytické fáze, neboť ještě není rozjetý transport tuků. Po několika desítkách minut přechází do aerobní lipolytické fáze, která je již stabilní.

V této stabilní fázi „zahřátí“ si následně pohrajeme s intenzitou běhu. Mezi nulovou rychlostí a „tukovou“ rychlostí (běh na 6 h či až několik dní – u netrénovaných mezi 10–12 km/h) jde převážně o aerobně lipolytický režim. Nad touto rychlostí se postupně přidává aerobně glykolytická složka. V určitý okamžik je energetický podíl obou složek v rovnováze – to bývá označováno za aerobní práh (AEP, AET).

Při dalším zvyšování intenzity stále ještě roste aerobně lipolytická složka, ač již hradí menší podíl výkonu, v absolutních číslech (gramy tuku za jednotku času) teprve směřuje k vrcholu – ten označuje „sweet spot“ „kardio“ zóny. Za tímto bodem klesá aerobně lipolytická složka i absolutně, a to proto, že nestíhá hradit požadakny na uvolňování energie. Aerobní glykolytická složka tak má hlavní slovo.

Při dalším zvyšování intenzity již nestíhá ani přenos kyslíku z plic do svalů a narůstá tak anaerobně glykolytická složka (fermentace na laktát). Následují dva významné body: prvním je anaerobní práh (ANP, ANT), kdy s rostoucí intenzitou běhu přestane stoupat spotřeba kyslíku – z tohotu prahu lze odvozovat VO₂ max. Nad ANP se opět akumuluje kyslíkový dluh.

Druhým bodem je laktátový práh (LT), tedy okamžik, kdy již nestíhá recyklace laktátu a jeho koncentrace tak i při stabilní intenzitě postupně roste. Do tohoto bodu se sice produkce a koncentrace laktátu též zvyšovala, ale s tím v rovnováze stoupala i jeho recyklace. Laktátový práh tak závisí jak na anaerobním prahu, tak na recyklačních schopnostech, a není tedy totožný s ANP, ač to bývá často zaměňováno. LT by měl být nad ANP, ale nemusí.

Nad těmito mezními body je již jen zóna dlouhodobě neudržitelného výkonu. ;o)

Ještě poznámka: Ve stavu vyčerpaného glykogenu nemůže logicky nastoupit ani aerobně glykolytická, ani anaerobně glykolytická složka. Rozběh je pak velmi těžký (jen na ATP-CP), nelze totiž jít přechodně do kyslíkového dluhu, stejně tak intenzita stoupá jen na úroveň „tukové“ rychlosti, běh vyšší intenzitou není dlouhodobě monžný (pouze intervalově, opět na ATP-CP). S obojím (rozběh, maximum) mohou trochu pomoci ketony. Každopádně energii dodává jen aerobně lipolytická složka. V této situaci neexistuje ani AEP, ani ANP, ani LT.

Tak, a teď mi prosím řekni, co z toho jsou ty „aerobné behy“?

>> oblivion, 10. 09. 2014 18:07:49 Myslel som anaerobne…tj. Tie rychle silove na vysokych tepoch

>> ttomino1980, 10. 09. 2014 18:43:20

Aha, díky. No ale pochybuji, že někdo běžně trénuje anaerobně, když má třeba ANP 189 a TFmax 196…

>> oblivion, 10. 09. 2014 18:50:18 Ale aj useky, intervaly , vybehy do kopca atd sa behaju sa behaju anaerobne?

dychanie a tep spolu vibec nesuvisia da sa to jednoducho overit je to taka nelogicka logicka uvaha ze by to suvisiet malo

Lydiard = 100 mil treninku a okrem toho sa este davalo do 1H kazde rano rege vyklus takze to dokopy u eltitaka zas hodili tych asi 220 km co v priemere maratonci davaju ak zratavaju aj rege a rozklusavacky

MAFF v vozrci ma VEK pretoze predpoklada biologicku degemraciu vplyvom nespravneho zivota beznej populacie

inak samozrejme s tym vek nic spolocne nema iba ak to ze deti maju este male srdce a teda musia buchat rychlo

mne nevadia preteky kde su zvalst kategorie naboso ale je mi smutno se nie su preteky kde su zenske kategorie hore bez dole bez a tak podobne zas taky uchylak nie som aby ma bavilo cumet niekomu na pluzgiere na nohach

>> rudo, 11. 09. 2014 04:59:09

Mam takove zaklinadlo: fantazie, rudo, fantazie. Tu kdyz pouzijes, jsou ti neexistujici kategorie ukradene 

>> ttomino1980, 10. 09. 2014 20:32:18

Nie, vacsina usekov, ktore behaju vytrvalci su aerobne. Aj tempo preteku na 5km je z 85% aerobne (bez pauzy), takze ak behas povedzme kilometrove useky v tomto tempe, je to trening na aerobnu kapacitu (VO2max). Co by z tohto tréningu spravilo anaerobny trening v posledných dvoch usekoch zo 6, by boli prilis kratke intervaly, pripadne stupnovanie tempa. K zvyseniu laktatu vsak samozrejme pri takomto type tréningu dojde, nie vsak na hranicu, aku maju strednotratiari, ci nebodaj sprinteri. Typicky priklad strednotratiarskeho tréningu na zvysenie laktatovej odolnosti, su opakovane useky (nie intervalovy trening): 3×500m s dlhymi púauzami, v tempe rychlejsom ako pretekove tempo na 1500m. Z intervalových – 10×400m s krátkymi medziklusmi medzi tempom preteku na 2000m az 1500m a rychlejsie v posledných opakovaniach. Taky typicky 10karsky trening 3×3km plus 2×1km je viac ako z 95% aerobnym tréningom.

Nemylme si teda trening aerobny s tréningom v nízkej aeróbnej intenzite pri minimálnej tvorbe laktatu (pod 2mmol). Oba su aerobne, ale kazdy sleduje nieco ine.

>> rudo, 11. 09. 2014 04:59:09

Nie vsetci Lydiardovi zverenci boli schopni vôbec odbehat tych zakladnych 100mil, nieto este nepocitane ranne joggingy. Taky Snell si ratal kazdy krok a aj tak podla vlastnych slov mal len jeden rok – 1964, kedy dal dokopy 10 tyzdnov s priemerom 100mil za sebou, VRATANE tych rannych vyklusov. Detto Halberg. Barry Maggie mal hadam 10 rokov za sebou 5200 a viac mil rocne a aj tak nedosiahol ani zlomok úspechov Snella, ci Halberga. Ono umiernenost a primeranost je vzdy lepsie kredo, ako maximalizmus a analnost v kazdom detaile.

>> Mato, 11. 09. 2014 08:28:14

dakujem za vysvetlenie !

>> skritek Hugo, 11. 09. 2014 07:26:45

To si mám představit, že běžíš nahoře i dole bez? … no docela dobrý !!!  

>> Mato, 11. 09. 2014 08:28:14

ved ano nevravim ze to vsetci dodrzovali

ale tak bol princip vysvetlovany ze k tomu to ma smerovat

naopak Lydiard ked vyucoval v JPN tak im zase tvrdil ze behaju prislis vela ze si zabudovavaju zlu techniku vo vysileni a podobne

Lydiard to bral tak spravne : kazdemu podla potreby kazdemu podla zasluh

>> skritek Hugo, 11. 09. 2014 07:26:45

jj jen povidej

ja uz toho s tebou nafantaziroval

>> oblivion, 10. 09. 2014 18:07:49

Krátce po rozběhu střední intenzitou je anaerobní glykolytická fáze v kyslíkovém dluhu, neboť ještě není rozjetý transport kyslíku z plic do svalů. Po několika minutách přechází do aerobní glykolytické fáze, neboť ještě není rozjetý transport tuků. Po několika desítkách minut přechází do aerobní lipolytické fáze, která je již stabilní.

Pekne si to zosumarizoval. Mna by celkom zaujimalo ako to prebieha v pripade ze je clovek v ketoze. Tj. ako sa na kryti energie podielaju ketony.

>> tiborw, 11. 09. 2014 15:21:05

ja osobne tomu popisu neverim myslim ze to vznikalo z tych grafov kde sa porovnava metabolizmus na jednotlive zavodne trate a sa to cele nespravne interpretuje

reálně, pokud jdu na trenink, probíhá metabolismus asi tak jak to popisuje oblivion, pokud jdu na závod, musím mít tukový metabolismus nastartován, jinak vyhořím,

>> Desert, 12. 09. 2014 11:07:29

Na aku trat? Na maraton a ultra – jasne. Na taku patku, ci desinu – to asi nie je to prave orechove. Prave minuly vikend som si to prezil na kratsom zavode po lete behania celkom slusnych objemov a treningov na dlhsie trate (zmena zamerania bola vynutena externými okolnostami). Napriek rozklusaniu, rovinkam a aj rannemu rozbehaniu sa, mi trvalo 2,5km zo zavodu, kym som prepol na spalovanie vysokooktanoveho paliva. Peklo na Zemi, co sa tyka pocitov a samozrejme aj rychlosti behu. Celo zavodov bolo 40plus sekund daleko. To je pri vyrovnaných schopnostiach velka strata…

Co chcem povedat je, ze mat nastartovany tukovy metabolizmus na kratsie zavody moze byt skor kontraproduktivne. Aj preto si dobre trenovany maratonci nebehaju v priprave osobaky na desinu. Ak ano, nieco nebolo v priprave dobre spravene.

>> Mato, 12. 09. 2014 14:31:05

co dáš na cukry a co na tuky máš určitě dobře natrenováno, někdy ale i indispozice, o které nevíš ti může udělat čáru přez tvé plány,

>> Mato, 12. 09. 2014 14:31:05 Aha tak uz to u rozumiem preco Baberad pise vo svojom treningovom plane v 10. Tyzdni z 12. Tyzdnoveho planu o preteku na 10km ( s dovetkom ziadny super cas necakajte) Ak tomu teda rozumiem je ten beh urceny na stanovenie finalneho pretekarskeho tempa pre maraton podla nejakych prepoctov? (McMillan a pod?)

Dik za vysvetlenie Odkaz na plan http://www.beh.sportsite.cz/…-profi-bezce

Zkoušel jsem to dnes se stejně starým kamarádem. Odhad na pětku mi z testu vychází 17:49 (reálně mám 18:20), kamarádovi vychází 18:28 (reálně má 17:15, aktuálně by měl asi ještě o dost lepší, když desítku měl 35:30).

Abych shrnul své poznatky, tak jsem dospěl k tomu, že hodnota MAF tepu 180-věk, případně něčím korigovaná, je poněkud umělá, což je vidět už z toho, že se odečítá ten biologický věk, a i přepočtové vzorce nefungují úplně spolehlivě. Dle mého názoru to je tak, že těch 180-věk je přibližný odhad aerobního prahu, který mají někteří jedinci výše než jiní. Příkladem je určitě Vlasta, s kterým jsem běhal dnes, který má aerobní práh o hodně výš než já – toto je ostatně vidět i z obrovských tepů, na kterých zvládne desítku či hodinovku. Proto u něj odhad výkonu z MAF testu je velmi podhodnocený. Je proto otázkou, jestli by nebyl vhodnější jiný přístup, který by byl, že se bude běhat na tempu odvozeném z tempa závodní pětky, tím se určí MAF tep, a teprve ten se aplikuje.

Dále, běh přesně podle tepu není úplně jednoduchý, tep podléhá různým výkyvům, a navíc je třeba celkem často sledovat hodinky a též zohledňovat zpoždění reakce tepu na změnu tempa. I když jsem zvyklý, tak se mi vícekrát stalo, že tep třeba klesl pod určitou úroveň, já zrychlil až příliš, tep vzrostl nad ní a teprve po chvíli se ustálil. Bylo by snad lepší si tohoto ani moc nevšímat, běžet na hodnotě přibližně tepu MAF s tím, že se po doběhu provede přepočet výkonu, který predikuji pro tep MAF, viz též můj zobecněný výpočet, který provádím po každém běhu.