>> EdCable, 28. 11. 2016 22:12:08

Odkazy na prameny/autory pusobici prevazne v pregenomicke ere mediciny (o NEstudiu mikrobiomu tenkrat dostupnymi exp. technikami nemluve) ve mne prilis duvery nevzbuzuji

>> jm1, 29. 11. 2016 07:18:00

Dat nekolika skupinam lidi rozdilne dieteticke rezimy a sledovat, co se s nimi deje… premyslim, kolik znalosti genomiky ci mikrobioty je k tomu potreba. Ja bych odhadnul 0, zato jsou potreba znalosti vedecke (principialne spise filosoficke) a statisticke (pravdepodobnostni) metodiky, coz mi ve vetsine vyzkumu zoufale chybi. Jiste, jsou to velmi zajimave veci, mozna (!) to pomuze rozvoji precision medicine (vysledky jsou zatim dost chabe), ale nakonec zalezi vzdy jen na tvrdych end-pointech a jejich pravdepodobnostnim rozdeleni.

Strava chuda na sacharidy nebyla prokazana za skodlivou, dukazni bremeno lezi na tech, co tvrdi opak a nejsou k tomu potreba znalosti genomiky ci mikrobioty.

Odkaz na Lutze byl navic hlavne kvuli definici „stravy chude na sacharidy“ pouzite v Kasperovi, coz je pomerne moderni ucebnice. Opet pokladam jednoduchou otazku – kolik potrebujes znalosti genomiky ci mikrobioty, abys dokazal nejak definovat „stravu chudou na sacharidy“? Ja mam urcity odhad tohoto mnozstvi, ale necham to na tobe.

>> Brutto, 26. 11. 2016 11:57:09

„Myslim, ze v tom mlieku/smotany v kave nie je zas tolko tuku…“

Podla toho clanku by problem mal byt v nejakej latke vznikajucej kombinaciou mlieka a kofeinu z kavy a nie v samotnom mliecnom tuku. Neviem ci k tomu ten pan dosiel na zaklade nejakych experimentov alebo svojej praxe, kazdopadne myslienka nie je nova v podstate to iste tvrdil davnejsie napr. tento pan:

http://goldman.sk/…iaci-prorok/

>> svbezec, 29. 11. 2016 10:03:01

Aha chapem. Takze nieco take ako ne/vyuzitelnost antioxidantov v kombinacii s mliecnymi produktami (klasicke dochucovanie jogurtov, krupicovej kase cucoriedkami, cernicami, brusnicami…) a podobne. Ale aj tak si myslim, ze i ked je tato kombinacia mozno skodliva, je to asi taka kvapka v mori popri tom fajceni, alkohole, rychlosoliach, farbivach, udeni na ktovieakych dymoch… :)

>> EdCable, 29. 11. 2016 09:34:30

2 reakce

• muj prvni koment „výživa chudá na…“ a výživa " BEZ … " nereagoval ani tak na cukr, jako na pojem bezlepkova strava
• statistikou IMHO zjistis/identi­fikujes jen korelace, nikoliv uz ale treba mozne/chybejici mol.biol. mechanismy (=napr. nezname pathways ) .

>> jm1, 29. 11. 2016 12:36:35

Ad 1.) Ja to pochopil jako reakci na Kaspera, ne na lepek. Odkazovany clanek micha dohromady bezlepkovou a nizkosacharidovou stravu, tak jsem to zamichal taky.

Ad 2.) Korelaci zjistis z pozorovani (kazuistiky, observacni studie, epidemiologie), kauzalitu z experimentu (RCT) – je to design studie, ktery rozhoduje. Statistika je nastroj, jak se snazit rozlisit nahodu a efekt.

Nepotrebujes znat biologicke mechanismy, abys rekl, ze v prumeru je strava A lepsi nez strava B pro vysledek C. Potrebujes pozorovani, abys formuloval hypotezu, a experiment, abys ji vyvratil nebo nevyvratil. Tragicke je, ze dnes vetsina veci ve vyzive vychazi z (filozoficky) mylne domnenky, ze pozorovani muze byt pouzito jako dukaz platnosti hypotezy, kdyz se pouziji ty „spravne“ statisticke hratky (Hu a Willet jsou v tomhle mistri).

Mechanismy jsou zajimave predevsim z hlediska vyroby leku nebo z hlediska nachazeni nahradnich (surogate) end-pointu, ktere zlevnuji studie, ale je to vzdy s otaznikem. Napr. LDL-c jako nahradni end-point pro studie zkoumajici vliv stravy na srdecne-cevni onemocneni.

kdyz nekdo nevi jaka je teplota vybuchujiciho benzinu ve valci motora a kdyz nekto presne nevi kolik stupnu je nastaveni predzapalu

tak prece nemuze ridit auto, by se ani nerozjel z mista

>> EdCable, 29. 11. 2016 12:48:52 …Nepotrebujes znat biologicke mechanismy, abys rekl, ze v prumeru je strava A lepsi nez strava B pro vysledek C…

Jako rekneme jiz trochu pametnik si ale mane vzpominam, ze PRUMERNA dietologicka doporuceni se relativne casto meni (obcas i o 180 deg) … 

>> rudo, 29. 11. 2016 12:58:28

ale ten kdo to auto vyrábí by to nejspíš vědět měl, ne?

>> Eirrikr, 29. 11. 2016 14:40:17

jo

a kdo vyrabi cloveka by to mel tez vedet, ze ?

jenomze Darwin to nevedel, tazke zustava jenom ta druha varianta.

ale clovek kerej chce bejt zdravej detaily vedet nemusi

je to jako ridic z povolani – nic nevis co se deje ale vis jak s tim zachazet

>> jm1, 29. 11. 2016 13:07:25

Mozna proto, ze v prumernych dietetickych doporucenich hraje roli politika, osobni ambice a bias, ne zrovna vedecka metoda (Harcombe PhD Thesis) 

>> rudo, 29. 11. 2016 14:58:29

no běžný „uživatel“ nějakého životního stylu/diety/če­hokoli podobného který si chce prostě „jen“ udržet zdraví je (hypoteticky) znát nemusí, ale ten způsob, který k udržení toho zdraví používá by měl o nějaké detaily být opřený, a neměl by odporovat známým a spolehlivě prokázaným faktům („detailům“)

navíc, v dnešní době s prakticky neomezeným přístupem k netu (na který může psát kdokoli cokoli a nikdo mu nikdy nedokáže, že o tom ve skutečnosti ví úplný prd) je k mání tolik „zaručených“ způsobů jak zůstat zdravý, které si navzájem absolutně protiřečí, že jediný způsob, jak se v nich člověk může vyznat a uvědomit si, které jsou úplná blbost a které nejsou je alespoň základní znalost fyziologie a metabolických pochodů zkombinovaná s trochou kritického myšlení.

dodatek: dodatek mažu, byla to kravina

>> Eirrikr, 29. 11. 2016 17:46:00

ale o skutocnych pochodoch v tele toho vieme velmi malo najme medicina ma len povrchne a casto mylne koncepty

clovek ked si skusi upravit stravu tak pozna velmi rychlo ci to bolo spravnym smerom alebo nie

je somarina si myslet ze sa da naozaj nastudovat nejaka uplna skutocnost a potom tvrdohlavo podla toho ist a vydrzat s tym az do znicenia zdravia

preto Boh stvoril aj zpatnu vazbu, vnimanie, pocity a podobne

>> rudo, 29. 11. 2016 21:36:46

„preto Boh stvoril aj zpatnu vazbu, vnimanie, pocity a podobne“

A to je nakoniec to jedine na co sa da spolahnut. Je to uplne jednoduche , staci sa pri vybere jedla pytat svojho brucha, ale ludia natolko rezignovali na svoje ludske schopnosti ze sa im taketo samozrejme veci uz zdaju cudne, tak sa spoliehaju na hocico comu uveria, a ti tvrdohlavi idu od problemu k problemu.

Keby im v tom trochu pomohla veda-OK- ale take neni, v oblasti vyzivy su len povery a svate vojny.

>> svbezec, 30. 11. 2016 10:08:41

staci sa pri vybere jedla pytat svojho brucha, ale ludia natolko rezignovali na svoje ludske schopnosti

Ovšem ne na všechno na těle se dá spolehnout. Já například se u jídla ptám jazyka a ten lump mi občas radí pěkné vylomeniny.

>> svbezec, 30. 11. 2016 10:08:41

Zeptal jsem se břicha, nic mi neřeklo, jen mozek si pomyslel, že ideální je čokoláda. Asi to tak chtělo i břicho… 

>> gilwen77, 30. 11. 2016 10:43:53

>> rejca, 30. 11. 2016 11:04:25

zpatna vazba = je vyhodnocovaci signal z nejakeho javu, po jeho ukonceni

v pripade preregulovanej sustavy uz pocas priebehu javu

napriklad po zejedeni jedla, je to signalna informacia o priebehu travenia v zaludku potom co povie zlcnik atd az nakoniec co povedia creva a signal konci na zachode

dopredne zelanie je nieco ine, to si vymysly mozog a posle falosny siganl do jazyku a brucha na vyvolanie falosnej doprednej vazby.

to je ako ked su volby a vitaz je dopredu davno vybraty

>> rudo, 30. 11. 2016 11:26:12

uz netreba ani odpovedat.

Napokon ina cesta ako znovu zacat pouzivat akokolvek nepouzivanim zakrpatene ludske schopnosti ani nie je. Inak napriek vzdelaniu je clovek iba v zajati stale sa meniacich nazorov neznamych ludi, bez poznania okolnosti a s kopou pochybnosti (pokial nie je fanatik)

„to je ako ked su volby a vitaz je dopredu davno vybraty“

a ked nahodou vyhra ten co nebol vybraty, tak nastalo zlyhanie, niekde sa stala chyba, narod (telo) je hlupy a dezinformovany 

>> svbezec, 30. 11. 2016 13:12:12

Kdyby vyhrál někdo, kdo předem nebyl vybraný, tak si stejně myslí, že vybraný byl.

>> rejca, 30. 11. 2016 14:10:01

trump vybraty byl

>> rudo, 29. 11. 2016 21:36:46

teď jsem z toho trochu blázen, protože posledně jsem tu od tebe četl, že medicína zabíhá do zbytečných detailů. ale to je fuk, o to konec konců nejde.

dovolil bych si těžce oponovat tvrzení, že lidské tělo rychle pozná, která změna stravy je k lepšímu a která není.

nepozná to. v tom je celý ten fígl a v tom je ten důvod, proč se o dietologii tolik diskutuje a proč se v ní poměrně málo věcí dá tvrdit s jistotou a proč dokážou i naprostí podvodníci po celá léta prodávat věci, které nedávají žádný smysl. ačkoli se dá docela dobře prokázat, že strava má pro lidské tělo z dlouhodobého hlediska obrovský význam, z krátkodobého dokážeme rozpoznat pomocí těch zpětných vazeb, pochodů ve střevech nebo stolice jen naprosto extrémní případy, které nás bezprostředně a negativně ovlivňují, popř. dokážeme poznat, že jsme jídla snědli málo (což reálně v současném stavu české země hrozí jen poměrně málo lidem).

vliv stravování se může projevit drobnými úpravamu stravou velmi dobře ovlivnitelných stavů (př. celiakie nebo netolerance laktózy) možná v řádu dnů nebo týdnů, ale vliv na tělesnou váhu, konstituci a na takové věci, jako je inzulinová rezistence, ateroskleróza či jiná je to otázka měsíců a dost často i let. a rozhodně jsou to věci, které člověk nepozná přímo a ten rozdíl v podstatě sám výrazně něcítí (tím, že se jeho stav měnil velmi pozvolna a tím, že tělo v podstatě nemá senzory, které by o těchhle věcech dokázaly spolehlivě informovat mozek). není to tak, že jeden týden jí hamburgery, housky, tunu sladkostí a podobně a cítí se mnohem hůř, zatímco druhý týden přepne na zeleninku a začne se okamžitě cítit stokrát lépe (pokud s tou špatnou stravou nejde do extrému a nesní jí tolik, že mu bude blbě prostě jen z toho množství, samozřejmě).

to je celý ten problém. kdyby špatné stravování člověka silně a negativně ovlivňovalo bezprostředně a akutně, kdyby způsobovalo nějakou výraznější nepříjemnou zpětnou vazbu, třeba bolestí, dokázal by asi zdravě jíst každý. jenže ono je to bohužel naopak, a naprostá většina věcí, které jsou z dlouhodobého hlediska ve stravě „toxické“ (velké dávky soli, cukru, potažmo tuku) vyvolává naopak poměrně příjemnou „zpětnou vazbu,“ rychlý pocit nasycení a tak dále, a naprostou většinu negativních následků člověk pocítí až po mnoha a mnoha letech v podobě chronických onemocnění, která jsou stejně dost často až do svých posledních fází bezbolestná, takže na jejich kompenzaci změnou stravy většina lidí bohužel kašle.

>> rudo, 30. 11. 2016 11:26:12

a jak člověk rozezná to dopředné přání a „falešnou dopřednou vazbu“ od těch „pocitů, vnímání a podobně“ o kterých jsi psal v postu předtím?

edit: překlep.

>> Eirrikr, 01. 12. 2016 11:45:03

„není to tak, že jeden týden jí hamburgery, housky, tunu sladkostí a podobně a cítí se mnohem hůř, zatímco druhý týden přepne na zeleninku a začne se okamžitě cítit stokrát lépe“

Ale ja to tak presne mam a to do extremov urcite nechodim.

„většina věcí, které jsou z dlouhodobého hlediska ve stravě „toxické“ (velké dávky soli, cukru, potažmo tuku) vyvolává naopak poměrně příjemnou „zpětnou vazbu,“ rychlý pocit nasycení a tak dále, a naprostou většinu negativních následků člověk pocítí až po mnoha a mnoha letech “

Absolutne nesuhlasim. S dobre vytrenovanym metabolizmom clovek dokaze pocitit „toxicku“ stravu uz po pomerne malom mnozstve a prijemne pocity to teda nie su. :)

>> Brutto, 01. 12. 2016 11:55:38

ad 1)

Možná jsi výjimka, v tom případě ti můžu jen gratulovat. Na druhou stranu, kdyby tohle fungovalo obecně, tak by neexistovaly stovky a tisíce lidí (každý pár takových myslím známe), kteří se pokusí jíst zdravě a po týdnu poctivého snažení selžou. Jasně, nějaký rozdíl v pocitech tam je, ale rozhodně v obecné rovině neplatí, že by člověk zažíval nějakou brutální euforii.

ad 2)

Jenže já mluvím o „většině lidí,“ poněvadž podstatná je ta většina. Vůbec si nedokážu představit, co se myslí tím „dobře vytrénovaným metabolismem,“ ani jakým způsobem můžou adaptace v metabolismu ovlivnit vnímání CHRONICKY toxických látek (protože většina nemocí, v jejichž genezi hraje jednu z hlavních rolí prokazatelně strava se rozvíjí v řádech let), ale opět – pokud to poznáš, můžu ti jen gratulovat. a ještě jednou – naprostá většina lidí to jedndouše nepozná. a nebavím se o látkách, které jsou „toxické“ akutně, ale o běžných živinách, které v dlouhodobém nadbytku člověka poškozují. Ty myslím nedokáže jako toxické vnímat vůbec nikdo, poněvadž by byl šílený oxymoron, kdyby člověk vnímal jako nebezpečné látky, které k životu nezbytně potřebuje (a myslím, že zrovna zmíněná sůl, cukr nebo tuk nepřipadají toxické ani tobě – minimálně ten tuk, protože pokud se nepletu jsi na vysokotukové low-carb stravě).

Na závěr – nemůžu pomoct, ale nehraje u tebe roli ta rudou zmíněná „falešná dopředná vazba,“ že sis řekl, že tyhle potraviny jsou zdravé a cítíš se jednoduše dobře, protože je máš zapsané jako „zdravé“ a jejich konzumaci považuješ za „udělání něčeho dobrého pro sebe,“ bez reálné vazby na to, co se v těle děje? protože třeba přesně tohle jsem často s různými druhy stravy zažíval já.

>> Eirrikr, 01. 12. 2016 12:14:26

Ja nic nevylucujem, moze byt aj tak ako Ty pises. Teraz som pisal o tych „pocitoch“, ktore maju pre cloveka znamenat, ze zjedol nieco nezdrave alebo zdrave. Metabolicky trenovany som myslel tych, ktori nemaju inzulinovu alebo inu rezistenciu. Dnes som bol mimochodom „nuteny“ ist k cinanom na obed, dal som si ryzove rezance s kuracim masom, pricom to vsetko plavalo v oleji a aj ked (ako spravne pises) som „vysokotukovy“, je mi momentalne tak, ze by som to vsetko isiel najradsej vyvratit do misy. A podvedomie to nie je, lebo v duchu som si myslel ze ved to nie je nic ine ako ryza a chude maso :)

>> Brutto, 01. 12. 2016 15:26:58

Touché. Tak zrovna pocity po snězení kuřecího od číňanů s rýží a tunou (přepáleného?) oleje spadají spíše do kategorie „akutní toxicity“ a tady s vyvolanými pocity absolutně nehodlám polemizovat. :D

Jo, takhle to bylo myšleno. Jenže inzulínovou rezistenci v mládí nemá téměř nikdo (i když.. pravda, tohle už dneska neplatí tak absolutně jako kdysi) a stejně všeobecně neplatí, že by člověk pocitově poznal, co je pro něj z dlouhodobého hlediska špatné. Mimochodem, že člověku nějaká inzulinová rezistence vzniká a že časem progreduje taky nejde pocitově poznat, dokud se to nedostane do fáze diabetu. Kterou nemusí pocitově poznat taky, kromě toho, že má trošku více žízeň a o něco častěji běhá na záchod. Mimochodem, jaké „jiné rezistence“ máš na mysli?

>> Eirrikr, 01. 12. 2016 11:48:03

zpatnu vazbu dostanem az potom po udalosti

nasledky jedla po hodine po 4 hodinach na druhy den

a nasledky nejakej oslavy citis aj tyzden

tazke ak zmenis stravu v niecom dosledne a sledujes ako sa citis zmeny energie zmeny zdravia tak to po niekolkych tzidnich vysledujes

podobne ako robis rovnaky trenink a uz sa nezpelpsujes tak spravis zmenu a po case vyhodnotis zmenu vykonnosti

ovsem ak zmenis trenink pretoze nejaky clanok v casaku a presvedcis sa ze je to svela metoda pre teba – dpopredu sa presvedcis a potom to zacnes tvrdohlavo trenovat a pricom sa nezlepsujes si unaveny prichadzaju zranenia choroby vysledky z pretekov idu dolu vodou

ale ignorujes tieto signaly, ved ten clanok napisal nejaky znamy bezec…

>> Eirrikr, 01. 12. 2016 12:14:26

ale ked pises o vetsine lidi

tak preco o tom oises na behacom fore kde sa ludia zaujimaju o vykonnost a o zdravie

a preco o tom psies na vlakne NSS

ked to vetsina lidi…

kto je cely zivot na toxickej strave a je teda sucast vetsiny

tak nebeha a prdi na vyzivu a tak je jedono jesili ma signaly a zpetnou vazbu nebo ne

a ta vetsina prece nebude skouset NSS a nebude spekulovat jesli ji ma delat protoze clanek-teorie anebo protoze telo dava signaly

jako nechapu proc je nejaka toxicka vetsina arumentem v temhle vlakne

???

>> Eirrikr, 01. 12. 2016 11:45:03

„Vacsina“ ludi, ked ich nieco boli nevedia ani poriadne povedat kde, nieto este charakter bolesti. Jednoducho nestotoznuju sa so svojim telom, nevenuju mu ziadnu pozornost. Stotozoznuju sa s roznymi „virusmi“ v hlave a telo je len ich nastroj. Takze nevnimaju co sa deje ale virtualny svet virusov. To je dovod popierania – v skutocnosti vacsinu dolezitych veci citis hned.

Je to ako ked maly clovek nevie chodit – keby bol dospely, tak namiesto slobody zvoli pocit ze je mudry a donekonecna bude dokazovat ze to nejde a hladat rozne teorie. Dietatu nevadi ze je hlupacik, tak skusa chodit a netrva to zas tak dlho kym sa to nauci…

Omlouvám se, nějak jsem (asi špatně) pochopil, že je tu řeč jednoduše o vlivu stravování na zdraví člověka a z diskuze na kterou jsem se pokusil navázat mi připadalo, že vytrvalost a běh jdou na chvíli nějak stranou. Taky jsem celou dobu navazoval na to, jestli je třeba k rozumnému stravování se využívat poznatky biologie a fyziologie.

Každopádně, dost tvrdě si stojím za tím, že dlouhodobý vliv na zdraví (pokud pojmem „zdraví“ myslíme vyhýbání se/oddalování nástupu nemocí, které zabíjejí větší část populace v našich zeměpisných šířkách – pokud to bylo myšleno jinak, tak se jedná o nedorozumění a omlouvám se) člověk necítí a nevnímá. Můžeme říct, že po rýži se zeleninou je nám lehčeji a po výše zmíněném kuřeti zalitém tunou oleje hůře (protože ho do sebe dostaneme takové množství, že nám to jednoduše krátkodobě podráždí žaludek), můžeme si říct, že bezprostředně po jabku a banánu se nám běží líp, než po půlkile husy, ale tím to tak končí. analogie s během a tréninkem je špatná, protože dokážeme velmi snadno změřit, jestli běžíme stejnou trasu rychleji, nebo jestli se nám pocitově běží lépe, poznáme, jestli nemáme zanícené šlachy a přetížené svaly. Naprosto souhlasím s tím, že tohle z pocitů a „zpětné vazby“ vyčteme.

Nicméně, navzdory spoustě odvážných tvrzení v téhle diskuzi, nemůžeme nijak pocitově poznat, jestli nám nevzniká a neroste inzulinová rezistence, jestli nám náhodou v té a té cévě neroste aterosklerotický plát, jestli se nám náhodou během posledních dvou let nezvýšil tlak o 30 milimetrů rtuti nebo jestli se nám někde na konci tlustého střeva nezbláznilo pár buněk a nezačalo se nebezpečně rozrůstat do okolí. Nic z toho sami na sobě rozhodně pocitově nepoznáme a nic z toho nás nebolí, dokud to nedojde do ireverzibilního stádia. Proto bohužel většina naší populace (platí to bohužel i pro sportovce a běžce, i když se jich to dotkne o několik let později) umírá právě na věci spojené s výše zmíněnými jevy a proto většina populace nejí např. zeleninu, dostatek vlákniny nebo ovoce, ale jí, to co jí a na objevení se prvních nenápadných příznaků výše zmíněných nemocí nereaguje adekvátně, a bohužel ani potom, co daná nemoc je prokázána např. klinicky. Protože to prostě nebolí, protože tu prostě žádná zpětná vazba není.

a bohužel, dost lidí, i kdyby chtělo jíst zdravě si prostě zdravý stravovací režim může vybrat jen hodně těžko, pokud neví, jaké jsou v jídle živiny, k čemu slouží a co přibližně se s nimi v těle děje, protože výživová doporučení většiny samozvaných „specialistů na výživu“ – kteří dokážou spolehlivě přeřvat kohokoli, kdo by dané věci mohl aspoň trochu rozumět v tom malém v rozsahu v jakém je to dnes možné – jsou bohužel diktovány současnou módou (pšenice a obilí, vegetariánství, veganství, paleo, vitariánství, fruitariánství, bio nebo cokoli dalšího vás napadne) nikoli racionálním uvažováním a poznatky a velké množství z těchhle směrů začíná a padá na charismatu „guru,“ kteří svůj daný směr propagují.

Nicméně, chápu, že se asi neshodneme a že máte odlišné názory. Nechci působit, že někomu násilně vnucuji své přesvědčení, a tak s touhle diskuzí radši končím – svůj názor jsem konec konců už vyjádřil.